Pourquoi pas une nouvelle EGLISE ?

[paul H.]

Bonsoir Lumen de Lumine,

Tu dis :

"À notre sens, l'Église abstraite "qui appartient au domaine de la foi" existe dans le temps, dans des personnes; elle est une communauté; nos frères séparés sont donc bien en-dehors de l'Église."

La fameuse déclaration "Dominus Jesus" du card. Ratzinger en 2000, est plus nuancée concernant les frères protestants :

"... les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,61 ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église.62 Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.63 ...

(61) Cf. Conc. OEcum. Vat. II, Décr. Unitatis redintegratio, n. 22.
(62) Cf. ibid., n. 3.
(63) Cf. ibid., n. 22."

Mais quand tu dis :

"...mais ne devrions-nous pas au contraire nous exercer à une plus grande unité? L'effort du XXIe siècle n'est-il pas celui de l'oecuménisme?"

Là je te suis à 100%. Si les disciples du Christ ne peuvent s'aimer, le message dont le Christ nous confie le témoignage sera de plus en plus discrédité... L'Amour est toujours supérieur à nos conflits doctrinaux !

Amicalement

[Nova]

Que faut-il entendre par "exercer une plus grande unité" ? Insister sur les points communs ou essayer de gommer les différences ?

Pour Philippe Septième
Ron Hubbard a dit : " si un homme veut obtenir un million de dollars, le meilleur moyen est de commencer sa propre religion "

[Philippe Septième]

Bonjour Nova, tu dis:

Que faut-il entendre par "exercer une plus grande unité" ? Insister sur les points communs ou essayer de gommer les différences ?

Comme je l'ai dit dans mon dernier post, l'oeucuménisme qui chercherait à gommer les différences serait "intolérant" et "uniforme". Nos compréhensions de la doctrine sont tellement différentes, voire opposées, que même un seul verset biblique peut être source d'interprétations "inconciliables".

Je ne crois pas que Dieu nous forcera sur terre à croire tous exactement la même chose, mais il peut travailler dans nos coeur pour l'unité dans l'amour et le respect mutuel. Les vrais croyants (le reste) seront ceux qui seront remplis de l'Esprit d'unité, qui feront triompher l'amour pour leurs frères "séparés" ou "différents". A mon avis, une compréhension parfaite des écritures ne sera possible qu'avec l'éclairage direct de Dieu, ce qui n'empêche pas de nous laisser déjà conduire aujourd'hui vers cette lumière pour qu'elle croisse dans nos vies, même si nous voyons au travers d'un miroir.

1 Corinthiens 13:12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

Philippe

[LumendeLumine]

IL existe des textes d'entente entre catholiques et protestants et une reconnaissance commune aujourd'hui.
Les nuances existent bien évidemment...

Pas que des nuances malheureusement. Il y a des abîmes profonds, infranchissables entre les deux mondes, catholique et protestant, et je crois qu'en même temps qu'on cherche un terrain d'entente, il s'agit de rester sur nos gardes quant aux divergences. Si les chrétiens de diverses dénominations doivent apprendre à s'apprécier et à se respecter davantage, cela implique non seulement de connaître leurs points d'entente mais également leurs divergences. Heureusement notre principal point d'entente est Jésus-Christ lui-même, et cette pensée me remplit de joie.
Il ne faut pas oublier que le protestant ne voit pas de la même façon les différences entre les "Églises" justement à cause de sa définition du terme. Les protestants sont peut-être plus prompt à l'union des dénominations de ce fait; mais croyez-le, je vous en conjure, cette volonté est la même chez nous, malgré ce qui semble à vos yeux témoigner du contraire. Cette volonté est la même, mais elle a des données différentes devant elle selon l'"Église" à laquelle elle adhère. Même sur l'oecuménisme, nous ne pouvons nous entendre parfaitement, et il faudra l'admettre.

[Pasteur Patrick]

Salut,

Si des nuances d'appréciation, des divergences théologiques mais jamais insurmontables. Si nous les croyions insurmontables, alors tout dialogue perdrait tout sens. Or ce n'est pas le cas.

Enfin, je voudrais dire que par delà les textes d'entente, par delà les Grandes Déclarations, il reste le mystère du commandement de l'amour du prochain ! Il faut croire à l'Eglise en tant qu'objet de foi: "credo in unam sanctam catholicam apostolicam ecclesia". Ca, c'est le fondement. C'est l'héritage premier de la foi des premiers chrétiens. Les appréciations théologiques viennent "ensuite" et sont consécutives au fondement, elles en découlent toujours.

A l'instar de la recherche du Règne de Dieu et de sa justice (cf. Jésus) qui vient en premier- c'est LA priorité absolue -, alors vient ensuite, "toutes ces choses qui font que notre monde est si humain, trop humain".

Les Déclarations sont utiles car elles nous "donnent des repères" et nous situent les uns par rapport aux autres, elles n sont par "l'essentiel" car l'essentiel, c'est ce que dit "Notre Père qui est dans les cieux..."

Toutes nos paroles d'homme doivent s'y soumettre, quand bien même un homme (une femme !) serait reconnu(e), par certain(e)s au moins, comme le (la) seul(e) représentant(e) de Dieu sur terre .

Ce qui est infranchissable, c'est ce que l'homme lui-même se donne comme "barrière" car "rien n'est impossible à Dieu" (Pierre, in Actes). Et Jésus a déclaré à ses disciplestrès clairement que pour ceux-ci "rien ne vous sera impossible" (Matthieu 17:20). Ce qui veut bien dire que c'est bien les hommes qui ont en charge d'autorité dans les grandes Eglisesqui ne veulent pas "franchior le pas " (sauf dans des grandes déclarations qui n'engagent pas toujours à grand-chose). Par contre, les gens, les frères et soeurs en Christ "se rencontrent" et vivent sur le terrain des expérience très enrichissantes qui dépassent les grands envolées lyriques de nos "gouvernants religieux". Et je dis que c'est très bien ainsi ! Amen!

Salut !

[paul H.]

A Philippe Septième,

Simplement pour relever un quiproquo à propos de l'adjectif "catholique".

Je ne faisais que reprendre l'adjectif qui qualifie l'Eglise dans le credo de Nicée-Constantinople, adjectif déjà présent dans le symbole des apôtres.

Lorsque je disais que nous devions tendre vers la catholicité de l'Eglise (un protestant préférera dire l'universalité), je voulais dire par exemple que nous devions nous sentir concerné par ce que vivent nos frères du peuple chrétien dans leur diversité culturelle, ethnique, politique, civilisationnelle, etc...
Autrement dit, nous devons chercher à être "citoyens" de la totalité, l'intégralité ou la catholicité de l'Eglise jusqu'aux extrémités de la terre. C'est tout sauf de l'uniformité , c'est bien plutôt intégrer en soi la diversité !

Donc en disant "catholique", je ne pensais pas seulement à l'évêque de Rome et aux dicastères de la curie qui l'entourent mais ces derniers sont certainement inclus dans la catholicité ecclésiale à une place différente selon la culture de chacun !

Amicalement

[Philippe Septième]

Bonjour paul H,

Je te remercie pour tes précisions utiles, car je pensais à tort que tu parlais de l'église catholique rassemblant toutes les autres sous sa banière et non de l'universalité "catholique".

Bonjour Patrick,

Je crois que nous aurons du mal à mettre tout le monde d'accord sur la doctrine (aussi bonne soit-elle), et que le fait de dialoguer ne perd pas son sens, malgré cette constatation. Par le dialogue nous pouvons faire avancer les choses, mais pour des chrétiens qui veulent avancer, et non pour des églises souvent "sclérosées", installées. L'évangile doit toucher nos coeurs, changer nos vies à la ressemblance de Christ, mais espérer mettre tout le monde d'accord ou rassembler tous les chrétiens sous la même banière ici-bas est une utopie, ce ne sera possible que dans le royaume de gloire, lorsque nous connaîtrons Dieu complètement, face à face. (1CO 13:12)

Philippe.

[paul H.]

Bonjour Philippe Septième,

Je ne connaissais l'adventisme que de nom ! Apparemment tu conserves de celui-ci la stricte observance du sabbat qui est déjà une particularité de l'adventisme au sein du christianisme. Qu'est-ce qui motive ce refus de spiritualiser la Loi de Moïse après la Révélation du Christ ?

Il semble aussi que l'adventisme accorde aux prophéties bibliques une grande place pour l'explication des situations historiques que nous vivons plutôt qu'une lecture spirituelle plus intime à la lumière du Christ ?

Amicalement

[Pion]

Et pourquoi pas une autre eglise? Ci ca ce trouve on va bientot voir des eglises ou on vend des hot-dogs et des burgers servient par des nanas en bikinis ou peut-etre meme les seins a l'air. Autrement dit il y aura toujours des hommes pret a faire la pute pour endoctriner le plus possible de monde dans des croyances bidons.

[Pasteur Patrick]

Il ne peut exister qu'une seule Eglise chrétienne, même si, au demeurant, les Institutions diffèrent, voire s'opposent ou se sont opposées sur des points doctrinaux importants, mais il nen demeure pas moins que l'Eglise, quel que soit la conception qu'on en peut avoir, est UNE car elle est le Corps du Christ dont il est le Chef. Cecio est une donnée de foi incontournable.
Donc si quelqu'un parle d'une autre église, il faut comprendre "un autre Christ"... Impossible ! Non possumus.
Ou alors il faut comprendre par église, toute autre religion . Et là, le monde est effectivement servi car le choix est varié et vaste. Mais nous ne sommes plus "dans le monde chrétien".

Autre église: oui, mais alors c'est autre chose que du christianisme.

L'Eglise chrétienne = corps mystique constitué par l'ensemble des baptisés du passé, du présent et tous ceux à naitre jusqu'au Retour attendu et espéré de notre Seigneur en gloire.

Ne pas confondre donc les "Eglises-Institutions" qui ne sont pas l'Eglise-Corps de Christ mais en ont cependant obligatoirement les "4 notes" (unité, sainteté, catholicité ou universalité, et apostolicité) caractéristiques.

deshommes et desfemmes à l'intérieur de ces Eglises-Institutions déclarent la validitéou l'invalidité de telle autre Eglise-Institution, mais ils ne sont pas "Dieu" et n'ont aucun "pouvoir autre que celui que leur donne les fidèles àl'intérieur deleur propre Eglise-Institution, pour reprendre une image que je reprends de desertdweller: c'est un vase-clos! Et vous savez ce que je pense des vases-clos ? Devinez.

Salut et bonne fin de semaine. Bons examens à nos jeunes qui "bossent"...

[jusmon de M. & K.]

Il ne peut exister qu'une seule Eglise chrétienne, même si, au demeurant, les Institutions diffèrent, voire s'opposent ou se sont opposées sur des points doctrinaux importants, mais il nen demeure pas moins que l'Eglise, quel que soit la conception qu'on en peut avoir, est UNE car elle est le Corps du Christ dont il est le Chef. Cecio est une donnée de foi incontournable.
...

Tout cela est bien contradictoire!

Et, pour le moment, ce n'est pas le Pasteur Patrick (tout pasteur qu'il est) qui décidera de ce qu'en pense Dieu...

Ou, si Dieu cautionne se désordre, et si le Christ dirige vraiment cette "Eglise" qui n'est une qu'aux yeux d'hommes égarés.

jusmon-avis

[Philippe Septième]

Bonjour paul H,

Oui Paul, il est possible de tout spiritualiser dans la bible, même les commandements, et Jésus l'a fait d'une certaine manière dans Mat 5. Mais spiritualiser ne signifie pas forcément abolir la lettre de la loi qui reste valide, même si l'Esprit du Seigneur nous permet d'aller plus loin et plus en profondeur dans l'observation (spiritualisation) de la loi.

Dans Exode 20, ce commandement est d'abord lié à la commémoration de la création, il prend donc racine d'abord chez notre Dieu créateur, et ensuite seulement chez notre Dieu libérateur. Ce 7ème jour porte la marque indélébile de la bénédiction et de la sanctification (Gen 2:3). Et nous voyons à travers l'écriture que ce que Dieu a béni est béni, et que personne ne peut annuler cette bénédiction. Le sabbat porte donc non seulement la marque de l'autorité de Christ (il en est le maître), mais également de sa sanctification et bénédiction qui en font un jour vraiment à part.

Il y a tout un processus prophétique sur les raisons du déplacement du sabbat vers le dimanche (voir études Dan et Apo dans la section protestante, ou étude perso sur le sabbat que je peux vous envoyer par e-mail). Alors que personne n'oserait affirmer qu'il ne faut plus observer à la lettre des 9 autres (par ex: "tu ne tueras point" reste valable dans son sens premier, la lettre, même s'il faut aller plus loin par l'Esprit), le 4ème qui concerne le sabbat est comme par hasard le seul à être spiritualisé, voire aboli ? Ce serait se mettre (souvent involontairement) à la place du législateur et nier ce que Dieu a béni. Les apôtres, bien après l'ascension du Christ ont confirmé la validité des 10 (Jacq 2:10-12 par exemple).

Le problème concernant le sabbat, c'est qu'il a tellement été ignoré pendant presque 2 millénaires, et enfoui sous une grosse couche de traditions humaines et de déformation religieuse, qu'il est normal que le christianisme a du mal à revenir au vrai jour du Seigneur. Mais comme je peux affirmer que la terre est ronde (c'est facile pour moi aujourd'hui, mais pas à l'époque de Copernic), je peux affirmer avec la même force que le sabbat est bien le jour de la semaine que Dieu nous demande de mettre à part.

Bonjour Pion, Patrick et jusmon,

Il n'y a qu'une véritable église de Christ (invisible et constituée de tous ceux qui marchent selon l'Esprit de Dieu). Maintenant, je crois que les églises visibles, institutions, ont aussi toute leur raison d'être, pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied en fonction de sa compréhension "présente" de la parole de Dieu, et puisse s'investir dans les activités locales de l'assemblée, qui permettront à l'évangile de se développer (en largeur et en profondeur), même s'il n'est pas d'accord avec tout.

L'unité des vrais chrétiens se fera dans l'amour, et certainement pas lorsque nous serons tous d'accord en même temps sur la doctrine.

Philippe.

[jusmon de M. & K.]

Bonjour Pion, Patrick et jusmon,

Il n'y a qu'une véritable église de Christ (invisible et constituée de tous ceux qui marchent selon l'Esprit de Dieu). Maintenant, je crois que les églises visibles, institutions, ont aussi toute leur raison d'être, pour que chacun puisse trouver chaussure à son pied en fonction de sa compréhension "présente" de la parole de Dieu, et puisse s'investir dans les activités locales de l'assemblée, qui permettront à l'évangile de se développer (en largeur et en profondeur), même s'il n'est pas d'accord avec tout.

L'unité des vrais chrétiens se fera dans l'amour, et certainement pas lorsque nous serons tous d'accord en même temps sur la doctrine.

Philippe.

Bonjour,

Il n'en était pas comme cela au temps des apôtres:

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5).

Ce verset montre que la doctrine doit être la même partout pour obtenir la même idée de la nature de Dieu, les mêmes enseignements pour que le Saint-Esprit y appose son sceau vivifiant, et la même autorité de prêtrise pour que les ordonnances soient validées dans les cieux.

jusmon

[Pasteur Patrick]

Tout cela est bien contradictoire!

Et, pour le moment, ce n'est pas le Pasteur Patrick (tout pasteur qu'il est) qui décidera de ce qu'en pense Dieu...

Ou, si Dieu cautionne se désordre, et si le Christ dirige vraiment cette "Eglise" qui n'est une qu'aux yeux d'hommes égarés.

jusmon-avis

Le fait d'être pasteur ne me donne aucune autorité particulière, cher ami. Je n'ai jamais revendiqué quoi que ce soit en ce sens.
C'est donc un procès d'intention inqualifiable et très irrespecteux de ta part.

Réfléchir, c'est tout ce que je fais sur ce forum et apporter quelques lumières, si je puis, par mes expériences ou mes qualités au service de tous.

Au lieu de réagir en gamin, tu ferais d'argumenter. Reprends-moi et dis pourquoi tu penses autrement. Mais ne dis surtout pas comme tu le fais: ce verset ou la doctrine DOIT être ceci ou cela" C'est du dogmatisme cela, et plus du dialogue . Car ce dogmatisme primaire signifie la fin de tout dialogue car TOI, TU AS la BONNE DOCTRINE. n'est-ce pas? Tu ne doutes de rien...
Ciao ciao
Salut

[jusmon de M. & K.]

Bonsoir monsieur le Pasteur

C'est du dogmatisme cela, et plus du dialogue . Car ce dogmatisme primaire signifie la fin de tout dialogue car TOI, TU AS la BONNE DOCTRINE. n'est-ce pas? Tu ne doutes de rien...
Ciao ciao
Salut

Simplement, je dis la vérité... et tu le sais fort bien!

Il n'en était pas comme cela au temps des apôtres:

" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5).

Ce verset montre que la doctrine doit être la même partout pour obtenir la même idée de la nature de Dieu, les mêmes enseignements pour que le Saint-Esprit y appose son sceau vivifiant, et la même autorité de prêtrise pour que les ordonnances soient validées dans les cieux.

jusmon