Pourquoi le fait que bouddha croyait en la renaissance est une fake news ?

[vic]

Inti a dit : Ce n'est pas la mécanique quantique qui est métaphysique mais notre approche.

Quand on te lit , on a l'impression que pour toi les faits parlent d'eux même .
Mais même si les faits nous parlaient et qu'on pouvait les entendre parler , nous en comprendrions ce que nous en interprétons , par le filtre subjectif de nos sens , de notre humanité .
Pourrait on alors encore parler de vérité absolue des faits ?

Inti a dit : Bon pour moi la décoherence quantique c'est une physique en état de matérialisation vers un état de matérialité .

Oui pour toi .
Autrement dit ton avis n'est pas vérité universelle .
Tu tombes tout autant dans piège de l'opinion subjective en la réclamant vérité absolue universelle et scientifique que les idéalistes que tu critiques pourtant pour ça .

Oiseau du paradis a dit : Voilà t'as tout compris même si les mots que nous utilisons diffèrent sensiblement. Tchich Nhat Hanh est mon maître par excellence en ce qui a trait à la réalité fondamentale chez le bouddhisme. D'accord avec toi aussi que le mot renaissance peut se référer à l'éveil. Dans le christianisme que j'ai connu, il s'agissait de naître de nouveau sur le plan spirituel.

Justement Tchich Nhat Hanh n'affirme pas du tout la renaissance ou la réincarnation font fondamentalement partie du bouddhisme , relis le texte .
Il explique simplement qu'il y a des niveaux de compréhensions de la chose différents , quand on aborde la croyance populaire ou le bouddhisme profond . Dans le bouddhisme profond , la notion de renaissance n'a plus beaucoup de sens .
Par contre , dans le bouddhisme populaire qui est celui des apparences , la renaissance existe .
Même dans la vie courante les gens ont l'impression de naitre et mourir pour évoluer .
Dans le bouddhisme profond , il n'existe rien de tel que naitre ou mourir .
En quelques sortes , le bouddhisme , ça n'est rien d'autre que ce qu'on y met nous à l'intérieur , puisqu'il est vide .
Les personnes qui abordent au début le bouddhisme cherchent à saisir le bouddhisme , à s'attacher à une représentation du bouddhisme .
Même dans les religions théïstes , dieu est un terme vide , un terme qui veut dire tout ce qu'on veut où les croyants y projettent tout un tas de bazar .

[Anoushirvan]

Lesquels ?

Déjà celle que tu as citée : https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... t-le-texte

Celle de Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%ABtr ... s%C3%BBtra

Celle-ci également : https://www.centrebouddhisteparis.org/S ... outra.html

Celle-ci aussi, dont je me demande si c'est bien le même texte d'origine qui est traduit : https://thebuddhistcentre.com/system/fi ... _coeur.pdf

Il y a différentes écoles du bouddhisme , mais ça prouve déjà quand on lit le soutra du coeur que tous les bouddhistes ne croient pas que bouddha parlait de renaissance , même dans les textes plus anciens . Donc déjà ça te donne un apercu que ça ne peut pas être un avis unanimement partagé chez les bouddhistes .

Dans le canon pali du Theravāda, certains soutras abordent des idées proches, comme le Kaccānagotta Sutta (SN 12.15), où le Bouddha rejette les extrêmes de l'existence et de la non-existence, affirmant que les phénomènes apparaissent et disparaissent en fonction des causes et conditions. Ce soutra est souvent cité comme un précurseur des enseignements sur la vacuité.

Oui mais là on parle de doctrines élaborées sur plusieurs siècles, et dans des cultures différentes.

C'est un schéma qu'on retrouve aussi dans le christianisme ou l'islam : à partir de textes primitifs, écrits dans un certain contexte pour une certaine communauté, différentes doctrines, parfois significativement différentes, vont être élaborées à partir de différences d'interprétation des textes primitifs, en particulier quand ces textes se répandent dans d'autres cultures.

Il me paraîtrait complètement logique que le Bouddha ait élaboré une doctrine primitive initialement reliée à des croyances indiennes de son époque, comme le cycle de renaissances, en en contestant certains aspects, mais sans les renier totalement.
Puis que quelques siècles plus tard, dans une culture non-indienne à qui ces croyances ne parlent pas (culture chinoise, tibétaine, etc.), les éléments de contestation en gestation dans la doctrine primitive aient servi à un nouveau rameau de doctrines.

Si on dit que le Bouddha a complètement élaboré la doctrine bouddhiste de A à Z, alors au fond, tout ce qui vient après n'est que commentaires de sa doctrine, et ça revient à lui octroyer un statut d'infaillibilité qui pose problème et génère des contradictions au sujet d'autres maîtres spirituels.

[vic]

Déjà celle que tu as citée : https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... t-le-texte

Celle de Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%ABtr ... s%C3%BBtra

Celle-ci également : https://www.centrebouddhisteparis.org/S ... outra.html

Celle-ci aussi, dont je me demande si c'est bien le même texte d'origine qui est traduit : https://thebuddhistcentre.com/system/fi ... _coeur.pdf

Il existe effectivement trois versions des soutras du coeur :

1) Une version courte, qui est la plus répandue en Asie de l'Est. Elle est notamment connue grâce à la traduction chinoise réalisée en 649 par le moine Xuanzang.

2) Une version longue, qui inclut une introduction et une conclusion, comme un sûtra classique. Elle est plus courante en Inde, mais reste relativement brève (une à deux pages en traduction)

3) 3 ème version plus moderne :

En plus des versions courte et longue, il existe une troisième version qui est une reformulation moderne du Sūtra du Cœur. Par exemple, Thích Nhất Hạnh, un maître bouddhiste vietnamien, a proposé une nouvelle traduction intitulée Le Soutra de la Sagesse Qui Nous Mène à l’Autre Rive. Cette version vise à rendre le texte plus accessible aux pratiquants contemporains.
On pourrait dire qu'elle est une interprétation plutôt qu'une invention. Le texte original du Sūtra du Cœur existe sous ses formes classique (courte et longue), mais certaines traductions modernes, comme celle de Thích Nhất Hạnh, visent à rendre l'enseignement du sûtra plus accessible aux lecteurs contemporains.
Ces reformulations gardent l'essence du message, mais utilisent un langage plus fluide et compréhensible pour les pratiquants d'aujourd'hui. Elles ne remplacent pas les versions traditionnelles, mais offrent un éclairage complémentaire.
Pour moi la version numéro 3 m'apparait mieux formulée et en conformité avec mon expérience méditative .
Tout en gardant le même sens général que les deux autres versions .

Mais si tu lis les 3 versions , le sens global est le même.
Seule la formulation de la traduction change .

Lis ce soutra du canon pali tu verras que les idées de fond sont conformes aux textes anciens , même si le soutra du coeur est du mahayana . On dirait presque que le soutra du coeur est pompé sur ce soutra ancien .Dans le Kaccānagotta Sutta, il rejette l’idée de l’existence et de la non-existence comme conceptions figées ainsi que les polarités figées ( non dualité) .

Kaccānagotta Sutta (SN 12.15), adaptée de l’anglais :

Un jour, le vénérable Kaccāna Gotta se rendit auprès du Bienheureux (le Bouddha). Après l’avoir salué respectueusement, il s’assit à ses côtés et lui demanda :

« Seigneur, on parle souvent de ‘vue juste’. À quel point cette vue est-elle juste ? »

Le Bienheureux répondit : « Kaccāna, de manière générale, ce monde repose sur une polarité : celle de l’existence et de la non-existence. Mais lorsque l’on voit l’origine du monde tel qu’il apparaît, avec une juste discernement, l’idée de ‘non-existence’ ne surgit pas. De même, lorsque l’on perçoit la cessation du monde tel qu’il apparaît avec une juste discernement, l’idée d’‘existence’ ne surgit pas.

Ce monde est généralement emprisonné par l’attachement et les fixations mentales. Mais celui qui ne s’implique pas dans ces attachements et qui ne s’accroche pas à la conception d’un ‘moi’ ne doute pas. Il voit clairement la souffrance lorsqu’elle apparaît et lorsqu’elle disparaît. Son savoir est indépendant des autres. C’est à cette condition qu’il possède la vue juste.

‘Tout existe’ est un extrême. ‘Rien n’existe’ est un autre extrême. Évitant ces deux extrêmes, le Tathāgata enseigne la Voie du Milieu :

De l’ignorance surgissent les formations mentales. Des formations mentales surgit la conscience. De la conscience surgit le nom-et-forme. Du nom-et-forme surgissent les six bases sensorielles. Des six bases sensorielles surgit le contact. Du contact surgit la sensation. De la sensation surgit le désir. Du désir surgit l’attachement. De l’attachement surgit le devenir. Du devenir surgit la naissance. De la naissance surgissent la vieillesse et la mort, ainsi que la souffrance et le chagrin. Ainsi apparaît cette masse de souffrance.

Mais avec la cessation de l’ignorance, viennent la cessation des formations mentales, puis celle de la conscience, du nom-et-forme, des bases sensorielles, du contact, de la sensation, du désir, de l’attachement, du devenir et de la naissance. Avec la cessation de la naissance, vieillesse et mort disparaissent, ainsi que la souffrance et le chagrin. Tel est l’extinction de cette masse de souffrance. »

La traduction de l'anglais est de copilot . Elle vient de ce site en version anglaise : https://www.dhammatalks.org/suttas/SN/SN12_15.html

[Oiseau du paradis]

Justement Tchich Nhat Hanh n'affirme pas du tout la renaissance ou la réincarnation font fondamentalement partie du bouddhisme , relis le texte .
Il explique simplement qu'il y a des niveaux de compréhensions de la chose différents , quand on aborde la croyance populaire ou le bouddhisme profond . Dans le bouddhisme profond , la notion de renaissance n'a plus beaucoup de sens .

Alors, ce à quoi je faisais référence diffère quelque peu de l'interprétation que tu en fais. Une même réalité peut se manifester à différents niveaux de phénoménalité, chacun caractérisé par une ontologie propre. Le "réel", au sens où l'entendent les physiciens, ne serait que la manifestation d'une surréalité dont la nature serait purement spirituelle ou intelligible et qui, par conséquent, serait totalement indépendante de l'espace-temps.

Dans ce cas, il serait impossible de déterminer le niveau le plus fondamental de la réalité physique. Ce concept n'aurait plus aucun sens. Enfin, pas plus qu'une image dans un miroir posséderait un niveau plus fondamental dans la réalité que ce que le miroir reflète. Le miroir est un opérateur de conversion ontologique. Il transforme une réalité physique existant de manière indépendante, en une autre réalité, le reflet, dotée d'une existence tout aussi réelle que les objets physiques, mais relevant d'une modalité ontologique complètement différente. Le point de coalescence agirait comme ce miroir en tant qu'opérateur de conversion, permettant de passer d'un mode d'existence purement intelligible à un mode sensible. Le mode d'existence sensible serait donc totalement dépendant du mode d'existence intelligible.

Pour ce qui est de la réincarnation, je n'y crois pas du tout parce que ce n'est pas la réalité que le miroir me renvoie. Consciente toutefois que c'est une modalité ontologique à laquelle des millions de personnes se rattachent sur le plan psychique. Quant au mot renaissance, il évoque un état différent dans mon dictionnaire personnel. Il s'agirait plutôt d'éveil; une notion qui suggère la croissance spirituelle.

[vic]

Oui , ça peut être une interprétation possible ce que tu énonces .
D'une certaine manière , l'idée c'est d'éviter les idées mentales figées dans le bouddhisme .
Effectivement si on prend l'idée d'une réalité fondamentale , dans le bouddhisme , elle n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter .
Dans le bouddhisme , même la notion d'origine absolue devient problématique .

La notion d’origine absolue pose problème parce qu’elle suppose qu’il existe un commencement fixe et indépendant, alors que le Bouddha enseigne plutôt que tout est interdépendant et impermanent.

Dans le bouddhisme, rechercher une origine absolue du monde reviendrait à tomber dans une fixation mentale, une tentative d’expliquer l’univers par une première cause immuable. Or, la pensée bouddhiste nous invite à voir la réalité en termes de processus conditionnés, où chaque phénomène surgit et disparaît selon des causes et conditions, sans qu’il y ait un point de départ ultime.

C’est pourquoi le Bouddha évite les spéculations sur l’origine du monde et se concentre plutôt sur la manière dont nous expérimentons la réalité à travers nos conditionnements. Il enseigne que comprendre comment les phénomènes apparaissent et cessent est bien plus pertinent que de chercher une origine fixe.

[Oiseau du paradis]

Oui , ça peut être une interprétation possible ce que tu énonces .
D'une certaine manière , l'idée c'est d'éviter les idées mentales figées dans le bouddhisme .
Effectivement si on prend l'idée d'une réalité fondamentale , dans le bouddhisme , elle n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter .
Dans le bouddhisme , même la notion d'origine absolue devient problématique .

La notion d’origine absolue pose problème parce qu’elle suppose qu’il existe un commencement fixe et indépendant, alors que le Bouddha enseigne plutôt que tout est interdépendant et impermanent.

Dans le bouddhisme, rechercher une origine absolue du monde reviendrait à tomber dans une fixation mentale, une tentative d’expliquer l’univers par une première cause immuable. Or, la pensée bouddhiste nous invite à voir la réalité en termes de processus conditionnés, où chaque phénomène surgit et disparaît selon des causes et conditions, sans qu’il y ait un point de départ ultime.

C’est pourquoi le Bouddha évite les spéculations sur l’origine du monde et se concentre plutôt sur la manière dont nous expérimentons la réalité à travers nos conditionnements. Il enseigne que comprendre comment les phénomènes apparaissent et cessent est bien plus pertinent que de chercher une origine fixe.

Tout à fait. Je crois bien que cette fois-ci nous sommes sur la même longueur d'ondes. Voici une pensée de Jean-Marc Lepain qui résume assez bien notre échange. En considérant l'homme comme le macrocosme et l'univers comme le microcosme garantit non seulement que la structure d'intelligibilité de l'univers est accessible à la raison, mais que la téléologie présente dans l'univers est soumise à la téléologie du devenir humain comme manifestation de l'Esprit anthropique.

[Inti]

En considérant l'homme comme le macrocosme et l'univers comme le microcosme garantit non seulement que la structure d'intelligibilité de l'univers est accessible à la raison

Ou la grenouille qui voulait devenir aussi grosse que le boeuf.

[vic]

Oui, je ne comprends pas trop ce que oiseau du paradis à voulu dire dans sa citation .

[Oiseau du paradis]

Même chose que toi en des termes différents, vic. Qu'il vaut mieux se servir de notre raison pour découvrir certaines lois de la structure de l'univers plutôt que de spéculer sur une origine absolue que nul ne peut atteindre. Vrai cependant que l'idée proposée sans son contexte peut paraître hors propos. Mais je n'irai certainement pas vous ennuyer avec l'étude en question qui en décrit les tenants et aboutissants. Bonne continuité à ce sujet.