vic a écrit : 26 juil.25, 07:09
Quand même , que la terre soit crée avant les étoiles , ça c'est dit clairement dans le coran et c'est pas flou ( même erreur reprise de la bible ) .
De même pour l'embryologie que les os apparaissent et la chair ensuite . ( on imagine une mère regardant un échographie de son futur enfant voir un squelette sans chair et la viande venir se greffer plus tard )
Et tu as aussi l'histoire du soleil qui se couche dans une marre boueuse .
Non , tu te trompes , rien n'est flou et un musulman ne peut pas dribler sans être dans une dissonance cognitive majeure .
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'erreurs scientifiques, j'ai dit que le texte étant d'abord un texte religieux (et en plus au style très allusif en général), les assertions "dites" scientifiques y sont notoirement imprécises, et elles ne sont, pour un certain nombre, ni réfutables ni corroborables.
Une assertion n'est scientifique que si elle peut être réfutée ou bien être corroborée, et elle ne peut être réfutée ou corroborée que si elle est formulée assez précisément pour mener des expériences et des observations (qui vont soit la réfuter, soit la corroborer).
Erroné et imprécis, ce n'est pas pareil : le modèle de Ptolémée est très précis, il a même fait d'excellentes prédictions sur les mouvements des planètes, bien meilleures que le modèle de Copernic, mais il est erroné dans ses hypothèses fondamentales.
Prenons l'exemple de l'embryologie ; il faut faire intervenir des technologies d'imagerie disponibles uniquement à la fin du 20ème siècle, voire début du 21ème siècle, et détailler le processus d’embryogenèse jour par jour, voire heure par heure.
Mais à côté de ça, le Coran ne va pas dans autant de détails ni de précision.
J'ai relu pour les besoins de ce post le verset 23.14 en arabe, et il est vraiment trop imprécis dans sa formulation pour se prévaloir d’une quelconque théorie d’embryogenèse.
Les mots arabes sont ceux du 7ème siècle, mais les traductions, par exemple françaises, utilisent des mots et des concepts modernes.
Par exemple, elles traduisent le mot arabe mud'ghat par embryon.
Alors qu'il n'est pas certain que le concept d'embryon au sens moderne existait en Arabie au 7ème siècle.
A la base, mud'ghat désigne un truc mâché, genre de la viande mâchée (et le papier n'existait pas encore, même s'il est tentant de dire : comme du papier mâché).
Et qu'est-ce que le Coran entend par des "chairs" (lahm, qui veut dire viande) dans ce contexte ? La peau, les muscles, les organes ?
Donc ce verset, dans le langage du 7ème siècle, il dit quasi-littéralement : à partir de sperme, on crée un machin qui colle (dans l'utérus, mais ce n'est pas dit dans ce verset), puis, de ce machin qui colle, on crée un truc qui ressemble à de la viande mâchée, puis de ce truc qui ressemble à de la viande mâchée, on crée les os, puis on habille les os de viande (d'où sort cette viande ? Ce n'est pas dit), puis ça produit une toute autre créature.
Si ça pour toi c'est "précis", c'est qu'on ne s'entend pas sur le sens du mot "précis".
Quand sont censés apparaître les yeux et les oreilles dans ce processus ?
Ce n’est pas dit.
Pourtant le texte aurait pu dire "Puis Nous lui créons des yeux et des oreilles afin que vous ne puissiez dire "Vraiment nous étions inattentifs au Rappel"."
Quand sont censés apparaître les vaisseaux sanguins ?
Ce n'est pas dit non plus.
Au passage, je lis souvent que le Coran aurait recopié la théorie de l'embryogenèse de Galien, et j'ai même cru à cette thèse.
Mais c'est une erreur : Galien expose de manière précise sa théorie de l'embryologie, et en plus il expose une description précise de la première phase du développement du foetus dédiée selon lui à la formation des vaisseaux sanguins.
Galien insiste aussi sur le rôle primordial du foie dans l'embryogenèse. Or pas un mot là-dessus dans le Coran.
(Lire
https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/3 ... Galeno.pdf)
D'ailleurs, je suis étonné que l’objection ne soit pas plutôt celle-ci : qu'est-ce que je suis censé faire, moi lecteur ou auditeur de ce passage, d'une information aussi imprécise sur l’embryogenèse ?
Et surtout si j'avais vécu au 7ème siècle ?
Après tout, un mystique musulman du Moyen-Âge disait à propos du passage coranique "Il a crée les cieux sans piliers" (v31.10) : "Mais qu'est-ce que j'en ai à faire moi d'un ciel sans colonne ?" (cité par Attar dans le Livre de l'Epreuve).
Et à aucun moment les Arabes, à l'époque où ils faisaient de la production scientifique abondante, du 9ème au 11ème siècle, n'utilisaient le Coran comme source et référence scientifique.
Quand aux contradictions du coran , j'aimerais bien avoir ton avis sur cette vidéo
Là on est dans un autre type de problème, de nature philosophique, qui n'a rien à voir avec les assertions scientifiques, mais qui a trait au concept du libre-arbitre d’après le Coran.
Déjà une remarque au sujet des différents versets cités par M. Oukacha : il omet soigneusement de citer celui-ci, qui démolit une bonne partie de sa démonstration :
76.29 Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur !
76.30 Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu’Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.
(il y en a un deuxième similaire sourate 81, verset 29).
C'est-à-dire que les versets 29 et 30 de la sourate 76 établissent que la volonté humaine, et en particulier celle de croire, découle de la volonté divine.
Par conséquent, il est douteux que les versets de la sourate 18 cités par M. Oukacha établiraient un libre-arbitre "pur" comme il le prétend, et qui seraient contredits par d'autres versets.
S’agissant du reste de sa démonstration sur l’absurdité du reproche de ne pas croire alors que l’homme n’a pas de libre-arbitre, en effet ce n’est pas compatible avec notre perception moderne.
Mais le Coran ne fait pas exception sur ce point par rapport à d’autres auteurs de l’Antiquité.
Le libre-arbitre comme capacité autonome de choix est une notion postérieure à l'époque coranique.
Du milieu du Moyen-Âge selon des lectures glanées par-ci, par-là.
Auparavant, le libre-arbitre était vu comme la capacité à choisir entre le bien et le mal.
Chez Saint-Augustin, cette capacité à choisir entre le bien et le mal, qu’il appelle justement libre-arbitre, a été entravée par le péché originel, et le libre-arbitre sans la grâce divine ne permet pas d’accéder au salut.
Saint-Augustin, avant d’être chrétien, avait été manichéen. Le manichéisme est un courant gnostique.
Dans sa conception du libre-arbitre, je discerne justement une influence gnostique.
Or le Coran a justement été écrit au sein d’un milieu gnostique, pour en rejeter une partie, mais en conservant certains autres principes.
Dans le gnosticisme, l’homme est asservi par les puissances maléfiques tant qu’il ne s’en est pas émancipé par la gnose.
Puisqu’il est en situation d’asservissement, il n’y a pas de libre-arbitre.
Le Vrai Dieu envoie des messagers de lumière pour éveiller les âmes à la gnose, mais il n’a aucun autre pouvoir, en particulier aucun sur les puissances maléfiques.
Pour différentes raisons, pas vraiment explicitées d’ailleurs, le Coran rejette ce schéma gnostique.
Le Vrai Dieu y devient alors un Dieu Tout-Puissant.
Mais il devient également responsable du salut de l’humanité.
Comme par définition, tout le monde ne peut pas être sauvé (sinon quel serait l’intérêt ?), c’est que ce Dieu doit choisir qui sera sauvé et qui sera damné.
On retrouve donc le principe de la grâce divine nécessaire au salut.
Pour être franc, je me demandais si pas mal de musulmans ne sont pas simplement victimes d'un esprit critique en carton. 
