étre sauvés! mais de qui ou de quoi

[Alison Carpentier]

HI*
J'ai lu ce que vous avez écrit sur le sujet et il y a une seule phrase qui me vient à l'esprit : aide-toi et le ciel t'aidera. Je ne sais pas pourquoi cette phrase m'est venu à l'esprit ? Mystère. Bonne journée.

[ahasverus]

C'est bien la que le bas blesse.
Le salut ne se jutifie que s'il y a cette deconnexion entre Dieu et l'homme.
Ce n'est pas l'homme qui s'est cree lui meme alors pourquoi a t'il besoin d'un pardon envers celui qui l'a cree tel quel, imparfait et tout le reste.
Le "peche" ontologique donc fait de notre nature. Au fond, on pourrait aussi etre coupable d'avoir deux bras et deux jambes.
Au fond c'est Dieu qui est coupable et le pardon nous est du et non le contraire.
L'origine du peche avec la pomme et tout le reste est une creation humaine pour expliquer notre imperfection, mais ca ne reste qu'une creation humaine. Creer toute une theologie autour d'un mythe c'est pire que de construire sur du sable.
Les ecritures saintes sont saintes parce que l'homme a decrete qu'elles sont saintes.

[Pasteur Patrick]

Quand on dit que le péché concerne l'être de l'homme, cela ne concerne en rien son être physique, naturel! C'est une réduction abusive qui m'étonne de ta part, ahasverus.
J'ai bien mis en exergue le fait que cela touche à la relation de l'homme ! Le mythe créationniste fait porter la rupture sur l'homme dans son désir d'être "dieu sans Dieu". Le mythe ne fait que rendre compte à l'aide d'image de l'ineffable.

Concernant les Ecritures, elles ne sont pas "saintes" en soi car "Dieu seul est Saint" ! Ici encore,parler de sainteté d'une collection de livres particuliers se rapportent non à son être mais à sn objet! C'est encore une erreur de perspective qui m'étonne de ta part, ahasverus.

Cependant ton intervention me montre qu'il faut toujours repréciser ce qu'on dit car sans ce dialogue, comment se rendre compte qu'on est bien compris ?
Merci donc.
Salut

[ahasverus]

Non Patrick, je ne parle pas de l'etre physique de l'homme, je parle de son etre, point barre.
L'homme porte le peche dans sa definition. S'il a besoin d'un salut c'est qu'il a besoin d'etre sauve de sa definition. Ca semble stupide a dire mais pourtant c'est ca.
On demarche en deux temps:
1) l'homme est pecheur de par sa nature
2) L'homme a besoin du salut pour "reparer" cette "imperfection"

Et si au lieu de "pecheur" l'homme etait tout simplement "imparfait". Une fleur, meme la plus belle finit par se fletrir et mourir. Pourrait on dire que la fleur est pecheresse? L'homme est il pecheur parce qu'il a le pouvoir de prendre conscience de sa propre existence? L'homme a autant de pouvoir devant la maladie et la mort que la fleur.

[jusmon de M. & K.]

Salut Pasteur Patrick

Le mythe créationniste fait porter la rupture sur l'homme dans son désir d'être "dieu sans Dieu".

Adam et Eve, ce n'est un mythe. Dire que c'est un mythe, c'est ficher par terre le christianisme... dont les trois piliers sont:

La création - La chute - La rédemption/résurrection.

Bonne journée!

[ahasverus]

Salut Pasteur Patrick


Adam et Eve, ce n'est un mythe. Dire que c'est un mythe, c'est ficher par terre le christianisme... dont les trois piliers sont:

La création - La chute - La rédemption/résurrection.

Bonne journée!

Tient, tient alors l'histoire de l'humanite a commence par une partouze
- Tu baise mieux que papa
- Oui, maman me l'a dit

Qui c'est la femme de Cain? Une guenon de toute evidence

Dieu a cree l'homme a son image. Quel homme? L'homme de Cromagnon? de Flores? l'Australopiteque? l'homme de Neandertal?

Si le christianisme a besoin d'Adam et Eve, pauvre christianisme.

[septour]

tjrs cette vision de dieu qui faillit dans sa tache de créateur:il crée un étre qui peut pécher contre lui;mais personne ne se pose la question:QUELLE EST LA FINALITÉ DU PÉCHÉ.PQ LE PÉCHÉ????? alors qu'il est plus simple pour dieu de creer un étre parfait A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE.
cette notion de peché ne tient pas la route pour peu qu'on y reflechisse!!!

[jusmon de M. & K.]

tjrs cette vision de dieu qui faillit dans sa tache de créateur

Tu ferais mieux de tourner sept fois ta langue dans la bouche avant de commencer à taper sur ton clavier.

Tes parents terrestres sont certainement de bonnes gens; si tu tournes mal, ils n'auront pas failli pour autant à leur tâche alors qu'ils t'ont donné la meilleure éducation.

Le bien et le mal, cela existe de toute éternité; Dieu n'est pas en mesure de l'anéantir sans quoi rien n'existerait, même pas lui-même!

L'homme est potentiellement parfait grâce à son libre arbitre. Cette potentialité est la marque de la divinité de toutes choses créées par Dieu. En cela, sa création est continuellement parfaite.

[Gilles]

a Septour

QUELLE EST LA FINALITÉ DU PÉCHÉ

La mort

[Falenn]

Dieu n'est pas en mesure de ...

Ton dieu impuissant n'existe pas.
Dieu est quelque chose dont tu ne peux concevoir la puissance.
C'est parce qu'il y a confusion entre imperfection et souffrance que l'humain a inventé la notion de "mal".
Or la souffrance n'est pas une imperfection de l'existence.

[jusmon de M. & K.]

Ton dieu impuissant n'existe pas.
Dieu est quelque chose dont tu ne peux concevoir la puissance.
C'est parce qu'il y a confusion entre imperfection et souffrance que l'humain a inventé la notion de "mal".
Or la souffrance n'est pas une imperfection de l'existence.

Tu as le droit de marcher sur la tête!

Dieu, lui, ne peut pas marcher sur la tête comme tu le fais, c'est trop difficile!

[Pasteur Patrick]

Merci jusmon pour ta remarque, mais ici, nous sommes sur un forum religieux au caractère général très marqué. Mes positions théologiques ne reflétent qu' une théologie particulièrement majoritaire et acceptée par l'ensemble de lacritique biblique aujourd'hui au sein du christianisme. Je me situe bien à l'intérieur de ce cadre. Que tu aies d'autres idées, c'est évident.
Le christianisme repose essentiellement sur Jésus, le Christ et non sur un schème hérité de la patristique influencée par la philosophie d'Aristote.
Le schème création - chute - rédemption est bien connu.

Mais la théologie de l'Ancien Testament met en exergue le Dieu Créateur,quelque soit les textes allégués et quelque soit la façon dont nous recevons ces textes aujourd'hui,comme textes fondateurs ils sontessentiels,en effet, mais n'en sont pas moins mythologisants!.
Tu peuxévidemment n'être pas d'accord avec mooi, mais chacun peut exposer ses propres idées sans qu'automatiquement quelqu'un vienne lui dire qu'ilo est automatiquement en dehors du christianisme, quand ilpropose une façon alternative de comprendre les textes basiques, n'est-ce pas ?

Après lecréateur, point crucial de la théologie s'il en est, le concept de péché vient naturellement à l'esprit. Les textes bibliques tentent, à l'intérieur de conventions littéraires au caractère orientalisant évident, de montrer que l'humanité vit aujourd'hui (il s'agit d'un présent historique et théologique bien entendu, càd dont le caractère est universel au sens spacial et temporel). Le concept de la Chute est propre au gnosticisme et a malheureusement marqué les esprits des Pères de l'Eglise à commencer par Justin Martyr. Mais Chute biblique, il n'y a pas. La transmigration des âmes est platonicienne (cf. e.a. le Mythe de la Caverne dans la République). Lesidées gnostiques ne sont pas "bibliques" et dans la Bible il n'y apas de Chute: il y a le péché! càd la responsabilité de l'humanité est fondamentale dans le texte (vouloir être commeDieutout en étant déjà à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais cela ne suffisait pas à l'homme). N'y voir qu'un cerytain quidam, unmonsieur Adamet unemadame Eve appauvrit terriblement le texte et en fait un fait particulier et peu intéressant. Ce qui n'est pas le cas dans un texte aussi fondamental que Genèse.
Le péché, comme je l'ai rappelé, est bien ontologique et marque l'être spirituel de l'homme dans sa quête à l'absolu. La prise de conscience de ce manque suffit àrendre compte du poids du péché (lemot en hébreu évoque, non pas une chute, mais un ratage ! une erreur de visée du chasseur en quête d'un gibier).
Enfin, troisièmepoint, la rédemption désigne toute l'oeuvre sotériologique commencée dès l'aube del'HBumanité. Dieu faisant alliance tout au long de l'Histoire des hommes... jusqu'à l'Alliance parfaite en Jésus.

Voilà un simple rappel de ce que je crois.
Remarque bien que je ne t'empêche pas decroire ce que tu crois et affirmes théologiquement ... mais ne medis pas que je suis "en dehors du pilier chrétien" parce que j'explique théologiquement autrement que toi,jusmon. Salut

[jusmon de M. & K.]

Remarque bien que je ne t'empêche pas decroire ce que tu crois et affirmes théologiquement ... mais ne medis pas que je suis "en dehors du pilier chrétien" parce que j'explique théologiquement autrement que toi,jusmon. Salut

C'est clair que tu es en plein dans le christianisme des hommes, mais non dans le christianisme du Christ: le christianisme biblique!

Théologiquement, tu expliques rien du tout, si ce n'est en employant un langage selon la sagesse des hommes, ajoutant confusion à confusion pour recevoir les louanges de ton microcosme.

Tu ne prêches que philosophies d'hommes mêlées d'Ecritures, en me donnant l'impression...

" Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs " (2 Tim.4:3).

Salut!

[septour]

gilles
si la finalité du péché est la mort ,dieu a donc décidé avant méme que tu ne viennes au monde que tu serais pecheur ,puisqu'il ne peut ignorer qui tu es ,maintenant ,hier ou demain .j'en veux pas de ton dieu!
jusmon
tu confonds ,comme beaucoup ,dieu et pére terrestre,CE N'EST PAS LE MÉME PATERN.tu ne peux comparer un pére terrestre,IGNORANT LA FINALITÉ DES CHOSES,et dieu qui est a l'origine de ttes choses.
un dieu suivant jusmon ,est un dieu partial ,qui dirige la vie de ses "enfants".le contraire de ce que dieu est.

[jusmon de M. & K.]

jusmon
un dieu suivant jusmon ,est un dieu partial ,qui dirige la vie de ses "enfants".le contraire de ce que dieu est.

Non, c'est un Dieu d'amour ayant donné à l'homme le libre arbitre afin de ne pas le contraindre.