La Foi et l’Honnêteté intellectuelle

[aleph]

vous me faites tourner la tête tous les deux
vous avez quand même le droit d'adopter l'avatar qui vous ressemble ou convient le mieux

[Inti]

Je suis vraiment désolé, mais force est de constater que tu sembles ne pas supporter la contradiction. Vous avez une telle mauvaise opinion de l'Islam, que vous ne supportez pas une voix raisonnable qui vous dit que l'Islam n'est rien d'autre qu'une simple religion semblable à toutes les autres, que les reproches que vous lui faites valent aussi pour la religion qui est la votre : le christianisme.

Ma foi, triste que la frilosité s'insinue ainsi jusqu'à ankyloser la raison !

C'est toi qui tente d'ankyloser les esprits. La contradiction entre la régression et la progression philosophique je l'observe et je t'en parle au travers toutes les religions principalement monothéistes. Je t'ai dit qu'un islam des lumières est une religion sans intégrisme politico religieux et social. Un islam libéralisé loin de la charia. Je viens d'écouter un reportage sur le financement islamique en France basé sur les valeurs du coran et la volonté de convertir la société française à cette forme de pratique bancaire avec une sale de prière dans le bureaux bancaire. L'économie n'échappe donc pas aux prétentions et chapeautement social des confessionnalismes, bondieuseries et fondamentalisme religieux.

Peu importe la soucre ( wiki) c'est un fait que la laïcité est perçue comme une cause de désintégration sociale et de corruption de la foi. Ne pas reconnaître ce fait est soutenir une désinformation qui favorise le double langage des islamistes pour introduire plus avant leur projet de société, l'islam non pas comme religion mais comme mode de vie mur à mur.

Le fondamentalisme religieux vibre de plus en plus fort pour reprendre le terrain perdu aux mains du libéralisme et la démocratie. Tu sembles militer pour ce courant. Par conséquent une petite opposition de ma part à tes propos m'apparaît utile.

Un confessionnalisme n'est pas inclusif et pluraliste. Il est exclusif. Ton approche et analyse favorise les fondamentalismes rugueux et religieux. Économie et absolutisme religieux. C'est de la théocratie. Tu es théocratique? C'est ton droit.

[yacoub]

Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Cordialement.

Tu parles comme Allah, Puissant et Sage, tu fais peur.

Sois raisonnable et admet qu'Allah n'existe pas.

[Inti]

Bien au contraire, ils l'emporteront lorsque le Seigneur reviendra. Les athées et les scientistes seront alors confondus dans leur misérable ignorance.

Et tu sauras le reconnaitre ton sauveur? Comment? Parce qu'il dira ce que tu dis. Alors à quoi bon attendre un sauveur si toi tu sais le dire.

Il y a des objecteurs ou objectrices de consciences qui s'activent pour défendre le libéralisme chèrement acquis par les sociétés pour la majorité silencieuse et qui se retrouve à faire les frais de leur hardiesse sous le regard placide et broutant de cette même majorité silencieuse à la grande satisfaction des obscurantistes et nombreux idiots utiles convaicus d'incarner le summum d'ouverture d'esprit alors qu'il ne s'agit dans leur cas que d'un courant d'air rétrograde qui balaye leur jugement.

Non le genre humain ne mérite pas d'être sauvé de ses absolutismes et éclairé par des lanceurs d'alerte qui finissent par devenir la cible du "tous contre un" pour avoir mis au jour ce qui se doit d'être occulté pour la pérennité des absolus et absolutisme.

Le ciel passe mais les paroles ne passent pas.

[aleph]

Un confessionnalisme n'est pas inclusif et pluraliste. Il est exclusif. Ton approche et analyse favorise les fondamentalismes rugueux et religieux. Économie et absolutisme religieux. C'est de la théocratie. Tu es théocratique? C'est ton droit.

Je suis humaniste, je crois en la liberté de chacun de se pendre au poteau de son choix. Je crois au relativisme dans le sens que la vérité est multiforme dans sa manifestation, et que l'individu à un moment donné n'en perçoit qu'une ombre. Est intégriste (relevant aussi de l'athéisme que du déïsme) toute personne qui croit que la seule vérité est celle qu'il aperçoit !

et toi comment te définis-tu ?

[Navam]

Bonjour Kerridween,

Tu as dis à peu près ce que je disais. Ça ne sert à rien de dire aux autres moi j'ai la foi et je sais ce que c'est, j'ai rencontré le Seigneur et quand il reviendra vous serez tous puni ...
Ça montre justement que ce qui a été rencontré est tout sauf le Seigneur ...
C'est bien beau de vouloir faire croire aux autres que le Saint Esprit est en nous, etc. Juste pour se rassurer ? Se faire gonfler un peu plus les chevilles ?
Le comportement est la preuve justement que ce genre de personne n'a rien rencontrer d'autre que son égo et qu'elle préfère le nourrir encore et encore plutôt que de suivre les enseignements du Seigneur apparemment ...

L'étiquette ne fait pas l'habit ... Heuu l'habit ne fait pas le moine ...

Au plaisir !

[Inti]

Je suis humaniste, je crois en la liberté de chacun de se pendre au poteau de son choix. Je crois au relativisme dans le sens que la vérité est multiforme dans sa manifestation, et que l'individu à un moment donné n'en perçoit qu'une ombre. Est intégriste (relevant aussi de l'athéisme que du déïsme) toute personne qui croit que la seule vérité est celle qu'il aperçoit !

et toi comment te définis-tu

Je te vois plus comme un moraliste qui s'identifie à la théologie des religions et leur absolu confessionnel qu'un humanisme qui défend un naturalisme philosophique. Moi je suis à qui le statut d'humain suffit sans ressentir le besoin d''y accoler une étiquette supplémentaire en guise de plus value sociale comme juif, musulman, chrétien, hindou, bouddhiste ou bahaie...

[aleph]

Je te vois plus comme un moraliste qui s'identifie à la théologie des religions et leur absolu confessionnel qu'un humanisme qui défend un naturalisme philosophique.

Moi je suis à qui le statut d'humain suffit sans ressentir le besoin d''y accoler une étiquette supplémentaire en guise de plus value sociale comme juif, musulmans, chrétiens, hindous bouddhistes ou bahaie...

Je vois, je pense que c'est juste le sujet qui s'y prêtait.
Et je ne me réclame pas d'un quelconque naturalisme ni religieux ni philosophique, je ne pense pas que la nature soit bien faite et qu'il faille la préserver telle qu'elle est absolument au détriment de la survie des hommes, mais je ne milite pas pour autant pour la saccager et en faire une poubelle.

Les grands équilibres sont difficiles à trouver !

[Inti]

Je vois, je pense que c'est juste le sujet qui s'y prêtait.
Et je ne me réclame pas d'un quelconque naturalisme ni religieux ni philosophique, je ne pense pas que la nature soit bien faite et qu'il faille la préserver telle qu'elle est absolument au détriment de la survie des hommes, mais je ne milite pas pour autant pour la saccager et en faire une poubelle.

Les grands équilibres sont difficiles à trouver

Je sais. J'ai très bien compris en disant que tu ne te réclames pas d'un naturalisme quelconque consistant à respecter la nature dans son essence. Tu parles de transcendance comme peut l'être la circoncision mythique ou le fait de naitre et devenir chrétien par le baptême ou aristocrate par sang bleu et noble.

Car oui les religions portent tous un principe transcendant et aristocratique parfois difficillement conciliable avec la démocratie et la laïcité. Être français, québécois, huron ou iroquois sont des identités géographiques ou territoriales avec une culture spécifique mais être chrétien ou bouddhiste est une identité métaphysique, culturelle en rapport aux cieux ou au divin.

Les équilibres? Penses tu que transcender la nature de l'homme le rend pire ou meilleur? Si tu savais vraiment ce que représente la" transcendance "dans son processus culturel tu en perdrais l'équilibre.

[aleph]

Je sais. J'ai très bien compris en disant que tu ne te réclames pas d'un naturalisme quelconque consistant à respecter la nature dans son essence. Tu parles de transcendance comme peut l'être la circoncision mythique ou le fait de naitre et devenir chrétien par le baptême ou aristocrate par sang bleu et noble.
Car oui les religions portent tous un principe transcendant et aristocratique parfois difficillement conciliable avec la démocratie et la laïcité. Être français, québécois, huron ou iroquois sont des identités géographiques ou territoriales avec une culture spécifique mais être chrétien ou bouddhiste est une identité métaphysique, culturelle.

Tu vas trop vite @inti, Rouletabille ne te suivrait tellement tu démarres au quart de tour à chaque mot que tu vois. Je ne jette aucun indice sur ta route pour te mener où que ce soit.
Mais ce que tu dis n’est pas faux, la transcendance permet de dépasser une condition pour la remplacer par une autre. mais si l’essence de l’être est changé dans ce processus à quoi cela servirait ?
Je parle d’essence de l’être avant de parler d’essence de la nature, il me semble que l’être est plus fragile et si son son essence se corrompt par son ascension, cela ne sert à rien, ce sera plus une perte qu’un gain.
Changer de condition pour contrôler ses semblables. C’est le propre de l’homme, mais c’est méprisable.

Les équilibres? Penses tu que transcender la nature de l'homme le rend pire ou meilleur? Si tu savais vraiment ce que représente la" transcendance "dans son processus culturel tu en perdrais l'équilibre.

La science ne fait que ça depuis que l’homme est sorti de sa caverne.
Si tu ne veux pas participer à ce processus, il faudra que tu trouves une grotte et des peaux de bête bien chaudes pour passer les hivers à venir.
Au canada justement là où tu te trouves, as-tu fais quelque chose contre les taupes géantes qui sont venues excaver le sol pour en extraire le gaz. Ils ont balafré la nature de façon abominable telle qu’il restera des traces profondes pour les siècles à venir. Oui, on vit avec et dans la nature, on doit la préserver et en même temps en vivre de façon décente, d’où : recherche d’équilibre,.

Usage modéré oui, prédation non ...
Mais il me semble qu’on sort du fil !!!

[Inti]

Mais ce que tu dis n’est pas faux, la transcendance permet de dépasser une condition pour la remplacer par une autre. mais si l’essence de l’être est changé dans ce processus à quoi cela servirait. Je parle d’essence de l’être avant de parler d’essence de la nature, il me semble que l’être est plus fragile et si son son essence se corrompt par son ascension, cela ne sert à rien, ce sera plus une perte qu’un gain.
Changer de condition pour contrôler ses semblables. C’est le propre de l’homme, mais c’est méprisable

Justement je te parle du changement de condition (humaine) comme nécessité pour accéder au '"monde spirituel". Est ce vraiment nécessaire ou n'est ce seulement qu'un préjugé sur notre "primitivité animale"? La preuve en est que ceux qui se réclament de ce besoin de transcendance vers le divin font actes de cruautés irrationnels par pure hégémonie et domination spirituelle. Bizarre!

La science ne fait que ça depuis que l’homme est sorti de sa caverne.
Si tu ne veux pas participer à ce processus, il faudra que tu trouves une grotte et des peaux de bête bien chaudes pour passer les hivers à venir.
Au canada justement là où tu te trouves, as-tu fais quelque chose contre les taupes géantes qui sont venues excaver le sol pour en extraire le gaz. Ils ont balafré la nature de façon abominable telle qu’il restera des traces profondes pour les siècles à venir. Oui, on vit avec et dans la nature, on doit la préserver et en même temps en vivre de façon décente, d’où : recherche d’équilibre,

Et bien moi je participe à unifier ce qui a été séparé par la religion et sa métaphysique ou transcendance. ...le pont entre la science et la philosophie ou le naturel et le spirituel pour adopter un langage plus "spiritualiste". Matérialisme et spiritualité ou matière et esprit ne supportent plus d'être scindés. Le spirituel ou la philosophie elle nous est donné en premier lieu par la nature ou la culture ( religieuse)? Par la nature bien sûr car une culture philosophique ne peut pas avoir vu le jour sans nature humaine pour l'édifier. Donc la nature fait sa culture religieuse ou philosophique et traduit son degré d'humanité, d'humanisme, d'humanitude ou d'hommerie. On peut toujours croire que sa propre culture ou foi incarne une supériorité dans son humanisme que seuls les actes et faits nous permettent d'en juger. Penses-tu que pour un bouddhiste ou autre se satisfaire du statut d'être humain reviendrait à un nivèlement par le bas? Je pense que oui.

[vic]

vous me faites tourner la tête tous les deux
vous avez quand même le droit d'adopter l'avatar qui vous ressemble ou convient le mieux

C'est la maladie de parkinson .

[Inti]

On peut toujours croire que sa propre culture ou foi incarne une supériorité dans son humanisme

C'est un peu ça la foi... croire que sa culture religieuse incarne une supériorité spirituelle dans son humanisme comme salut humain et contre rempart à la barbarie sans avoir l'honnêteté de reconnaître ce culte de la supériorité civilisationnelle en jouant sur l'humilité de la foi.

Mais sortir l'humanité de son mysticisme c'est comme essayer de sortir et réveiller un ours en hibernation de sa tanière pendant que tous sens sont endormis. Mission impossible.

[Recherches22]

Bonsoir à tous,

Il s'agit d'une conviction profonde qui n'est absolument pas le résultat d'une réflexion personnelle ni "humaine". Cette conviction provient de Dieu lui-même, au moyen de son esprit. Ce n'est pas facile à expliquer avec des mots, c'est une expérience qu'il faut vivre pour la comprendre entièrement, comme de tomber amoureux ou ressentir un orgasme. Désolée pour la comparaison mais c'est juste pour être explicite.

Cordialement.

Pour ma part, je ne conçois pas la foi sans réflexion personnelle. Je me demande alors sur quoi peut reposer cette « conviction » si elle n’est pas le résultat d’une méditation profonde?
Pour moi la foi est la prise de conscience de faire partie d’un tout. D’être relié à une source, une force, une énergie. D’être un tout de tout. C’est du domaine du ressenti. Pour le reste je ne suis convaincu de rien et mon seul livre est celui de la nature.

Aleph :

Dire que l’Islam n’est pas compatible avec avec la laïcité est une belle escroquerie, comme si les autres religions l’étaient.

Vous avez une telle mauvaise opinion de l'Islam, que vous ne supportez pas une voix raisonnable qui vous dit que l'Islam n'est rien d'autre qu'une simple religion semblable à toutes les autres, que les reproches que vous lui faites valent aussi pour la religion qui est la vôtre : le christianisme.

Ce n’est pas un problème de préjugés, mais de cohérence. Non, je ne comprends pas comment on peut affirmer que l’islam est une religion semblable à toute les autres dans la mesure où le christianisme contient un message d’amour de par l’exemple de Jésus tandis que le coran me semble contenir un message très violant, intolérant et incohérent.
Que la religion ait été utilisé à des fins politiques c’est une chose, mais si on s’en tient à l’essence du message transmis dans l’islam je ne vois pas en quoi il est semblable à celui du christianisme.

Donc, comment fais-tu pour en arriver à penser que l’islam est compatible avec la laïcité ?

Paz

[aleph]

Ce n’est pas un problème de préjugés, mais de cohérence. Non, je ne comprends pas comment on peut affirmer que l’islam est une religion semblable à toute les autres dans la mesure où le christianisme contient un message d’amour de par l’exemple de Jésus ....

Voyons R22, tu caricatures j’espère.
Pense-tu vraiment ce que tu dis, ou alors faut-il que qu’on remonte l’histoire pour montrer comment les messages d’amour du christ se sont exprimé envers les non chrétiens?
La sainte inquisition qui a duré des siècles jusqu’au haut moyen brûlant toute trace de ce qui n’est pas chrétien dans la sainte Europe. Puis, la bien fameuse controverse de Valladolid où le clergé se pose la question : les indiens d’Amériques ont-ils une âme ou pas et le génocide qui s’en est suivi. Et je m’arrête au commerce du bois d’ébène partant de l’Afrique vers les Amériques.

Non R22, il n’y a pas d’amour pour les non chrétiens dans le christianisme, le christianisme n’est devenu une religion apaisée que quand il a été forcé à abandonner le pouvoir.

... tandis que le coran me semble contenir un message très violant, intolérant et incohérent.

Le message du coran est le même ( à quelques petites variations près) que celui de la bible, il n’y a pas plus d’incohérence dans l’une que dans l’autre. Les deux religions s’appuient sur la même racine juive et la revendiquent pour asseoir leur légitimité. Le christianisme n’est rien sans le judaïsme, comme l’Islam n’est rien sans le judaïsme.

Que la religion ait été utilisé à des fins politiques c’est une chose, mais si on s’en tient à l’essence du message transmis dans l’islam je ne vois pas en quoi il est semblable à celui du christianisme.

A ma connaissance, L’Islam insiste principalement sur 3 questions :
- La foi est individuelle sans besoin d’intermédiaire pour la jauger
- La justice en toute circonstance
- La solidarité envers les plus faible.

Donc, comment fais-tu pour en arriver à penser que l’islam est compatible avec la laïcité ?

Si tu as suivi ce que j’ai dit plus haut à maintes reprises :
Aucun système théocratique ne permet de garantir la liberté de conscience, ce qui signifie en clair la chose suivante, quelque que soit la religion que tu installes au pouvoir, tu n’auras pas de liberté de conscience. L’histoire l’a prouvé et le prouve encore.
Quelle est donc le système de gouvernement qui garantit la liberté de conscience ? justement la laïcité.

Ainsi , La question de savoir si l’Islam est compatible dans ces conditions, n’a aucun sens, puisque de facto, ce sont les lois laïques qui maintiennent l’ordre social. Les musulmans sont des citoyens comme les autres, n’ayant pas vocation à avoir plus ou moins de droits que les citoyens de toutes confessions.
Les musulmans en pays musulmans n’aspirent qu’à installer de tels types de gouvernements. Ils y parviendront certainement, car telle est la dynamique historique..