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quel preuve juge tu suffisante pour croire?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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muslim06

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Ecrit le 05 sept.07, 09:06

Message par muslim06 »

Falenn a écrit : Et qu'est-ce qui te fais penser tout ça d'un personnage que nul, que nous connaissons personnellement, n'a jamais rencontré ?
Ah voila une bonne question, qui mérite une réponse attentionnée...

Déja ce n'est pas un personnage...Il est beaucoup plus reel que l'oeuvre qu'Il a cree...
et pour répondre à ta question...en gros c'est la foi, la certitude que notre créateur est bien plus grand que tout ce que l'on peut imaginer...quand l'univers te parle au coeur de ses évidences et au coeur de ton univers intérieur, tu sais qui tu es et surtout tu sais qui est Dieu...
quand le coran dit: "Nous leur montrerons nos Signes dans les horizons et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la Vérité"
je ne sais pas ce que tu entend par rencontrer...mais certes une fois que mon coeur a rencontre "la vérité", alors j'ai appris à connaitre Dieu au fur et à mesure que ma foi augmentait... Tu tournes ton visage, tes yeux, ton cœur et tes espoirs vers une autre Réalité, cette réalité qui éxiste dans ta secrete sincérité, dans un silence qui n’appartient qu’à toi, mais que d'autres partages pourtant, Te retrouver... dans le lieu sacré que Lui seul connaît, et toi....
Nous sommes tous incapable de prouver tout ce qui éxiste reelement, mais nous nous rendons tous compte que ce qu'on ignore de nous même et de l'univers n'est que pêu de chose...
Donc à chacun de faire l'éffort qu'il faut, a savoir chercher les réponses uniquement avec l'arrogance de notre esprit qui de toute façon ne pourras trouver toute les réponses, ou chercher avant tout cette confirmation intérieure,cette aspiration originelle, ce souffle intérieur qui nous anime , ce qui s’exprime en chacun de nous qui pousse à aller au-delà de nous-même, au delà du matériel, à la recherche d’autre chose...

Florent52

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Ecrit le 05 sept.07, 09:42

Message par Florent52 »

muslim06 a écrit : Ah voila une bonne question, qui mérite une réponse attentionnée...

Déja ce n'est pas un personnage...Il est beaucoup plus reel que l'oeuvre qu'Il a cree...
et pour répondre à ta question...en gros c'est la foi, la certitude que notre créateur est bien plus grand que tout ce que l'on peut imaginer...quand l'univers te parle au coeur de ses évidences et au coeur de ton univers intérieur, tu sais qui tu es et surtout tu sais qui est Dieu...
quand le coran dit: "Nous leur montrerons nos Signes dans les horizons et en eux-mêmes jusqu’à ce qu’il leur apparaisse clairement que ceci est la Vérité"
je ne sais pas ce que tu entend par rencontrer...mais certes une fois que mon coeur a rencontre "la vérité", alors j'ai appris à connaitre Dieu au fur et à mesure que ma foi augmentait... Tu tournes ton visage, tes yeux, ton cœur et tes espoirs vers une autre Réalité, cette réalité qui éxiste dans ta secrete sincérité, dans un silence qui n’appartient qu’à toi, mais que d'autres partages pourtant, Te retrouver... dans le lieu sacré que Lui seul connaît, et toi....
Nous sommes tous incapable de prouver tout ce qui éxiste reelement, mais nous nous rendons tous compte que ce qu'on ignore de nous même et de l'univers n'est que pêu de chose...
Donc à chacun de faire l'éffort qu'il faut, a savoir chercher les réponses uniquement avec l'arrogance de notre esprit qui de toute façon ne pourras trouver toute les réponses, ou chercher avant tout cette confirmation intérieure,cette aspiration originelle, ce souffle intérieur qui nous anime , ce qui s’exprime en chacun de nous qui pousse à aller au-delà de nous-même, au delà du matériel, à la recherche d’autre chose...
L'arrogance des croyants est celle qui consiste à penser que eux sont suffisamment intelligents pour avoir compris les limites de notre esprit.. Et c'est une phrase bien arrogante que de prétendre dès maintenant que "notre esprit de toute façon ne pourra trouver toutes les réponses". Qu'est-ce que tu en sais?
Arrogance particulièrement retorse en fait, d'autant plus qu'elle se donne le masque de l'humilité alors qu'on voit encore aujourd'hui et partout dans l'histoire la tolérance et l'humilité dont elle peut faire preuve quand elle est majoritaire dans un pays..

xcheshirecat

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Ecrit le 05 sept.07, 10:32

Message par xcheshirecat »

muslim06 a écrit : poses toi les bonnes questions, médite sur tes capacités de choisir et d'accomplir ce qui est bien ou mal....tous ce qui nous arrive c'est Dieu qui l'a voulu, tu ne fait rien de ce qu'IL na pas voulu...
Donc tu crois que parce que Dieu a voulu que le malheur, les épreuves...éxistent dans notre unviers, tu penses que cela nous induit en érreur???
Parce que Dieu a voulu que nous soyons capable du meilleur comme du pire, cela nous induirait en érreur??? Dis moi en quoi, explique??
le fait que tu ignores la finalité des evenments qui nous arrivent ne doit pas t'amener à supposer tout et n'importe quoi...
Donc ton dieu ne nous laisserait pas de libre-arbitre, mais nous jugerait après !

Crovax

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Ecrit le 05 sept.07, 11:07

Message par Crovax »

Crovax a écrit :] D'accord, mais comme nous ne voulons pas parler pour ne rien dire, nous souhaitons que la parole que nous ayons soit une parole habitée ; comme l'infini est une qualité il peut être caractéristique de ce qui est. Quelle est donc sa réalité supposée? Autrment dis, qu'es-ce qui pourrait être infini?
Tiens, pourquoi tu ne réopnds pas muslim06? Parceque la discussion ne va pas dans ton sens? Moi qui croyais que le coran avait été donné aux gens qui réfléchissent MDR!

moka

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Ecrit le 05 sept.07, 11:10

Message par moka »

werdox a écrit :Tes cours de math laisse a désirer !
L'infini est un concept INVENTER par l'homme, et non par dieu !

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .

si tu prends un segment aussi grand que tu veux y aura toujours un autre encore plus grand .et donc il y aura un segment infiniment grand .l'infini est donc une realité concrète .


Tes exemples de math ne démontre rien ..

c'est ce qu'on dit toujours l'orsqu'on comprend pas .
De plus, si votre dieu est infiniment tout,parfait etc.. pourquoi aurait il un quelconque besoin affectif en créant les hommes ?(nous devons l'adorer, le prier etc ..)
cela ne démontre pas au contraire de l'égocentrisme ?
Cela ne démontre pas la un défaut énorme, contradisant donc le sens du ''parfait'' de dieu ?
Si tu demande toujours en retour lorsque tu rend un service, que tu ''adopte/éleve'' un enfant .. lorsque tu veux toujours quelque chose en échange (une récompense ?) alors il y a la égocentrisme (ou autre adj.qual. voulant dire la meme chose..)

Dieu es donc égocentrisme !!!!!!
7. Si vous ne croyez pas, Allah se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour : Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît
parfaitement le contenu des poitrines.


18. Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de
sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent. Tu n'avertis en fait, que ceux qui
craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Salat. Et quiconque se purifie, ne
se purifie que pour lui-même
, et vers Allah est la destination.


manger boire se reproduire passer de bons moments bref jouir des plaisirs de la vie c'est ça ton objectif !!!!

5. Ô hommes ! La promesse d'Allah est vérité. Ne laissez pas la vie présente vous tromper, et que le grand
trompeur (Satan) ne vous trompe pas à propos d'Allah.

prier dieu et le venerer a tes yeux est une contrainte bien sûr parce que tu ne realise pas la grandeur de dieu ,tu ne regarde pas plus loin que la pointe des pieds ,oublie un peu ta propre personne leve les yeux vers le ciel realise un tant soit peu la grandeur et la magnificience de l'univers et par suite son createur suprême . sors un peu prend l'air t'es microscopique et nous le sommes tous alors arrete de te conciderer le centre du monde .




chapitre 45
23. Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité ? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et
son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah ? Ne vous rappelez-vous donc pas ?
24. Et ils dirent : “Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait
périr”. Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.


moi je suis plus ambitieux et plus sage je realise que tous ce qui existe est l'oeuvre d'un createur infiniment puissant qui a tous conçue par son savoir et sa science pour une juste raison.


85. Et Nous n'avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison. Et l'Heure [sans
aucun doute] arrivera ! Pardonne-[leur] donc d'un beau pardon.
86. Ton Seigneur, c'est Lui vraiment le grand Créateur, l'Omniscient.



et mon but est de de le connaitre de s'approcher de lui avec tous mes moyens ,de lui dedier ma vie , c'est lui mon bonheur non pas les choses qu'il a crée parce que c'est lui l'origine c'est lui le suprême. la possibilité de le venerer est le plus grand cadeau qu'il m'a offert ,je ne veux pas de l'argent ni du pouvoir je ne veux que sa grace ,sa sagesse ,le connaitre je veux son amour dans mon coeur .


162. Dis : “En vérité, ma Salat, mes actes de dévotion, ma vie et ma mort appartiennent à Allah, Seigneur de
l'Univers.
163. A Lui nul associé ! Et voilà ce qu'il m'a été ordonné, et je suis le premier à me soumettre.”

164. Dis : “Chercherais-je un autre Seigneur qu'Allah, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun
n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.

xcheshirecat

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Ecrit le 05 sept.07, 11:54

Message par xcheshirecat »

moka a écrit :

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .

Tes exemples de math ne démontre rien ..
On dirait que tu parles de religion lol

werdox

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Ecrit le 05 sept.07, 12:02

Message par werdox »

c'est vraiment frustrant de voir comment tu balance des mots comme ça dans le vent aussi absurde que celle la et le pire c'est que tu les prends comme realité ,et c'est pour ça que j'ai longtemps evité de repondre a tes messages parce que c'est de la perte de temps ,mais je vais le faire pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur lisant ces betises .
Désolé, mais l'infini est un concept créer par l'homme meme !
Et, je demanderais au autres lecteur de ce forum de bien ''confirmer'' si ce que je dit est bel et bien des ''sottise'' !
Si tu n'es pas le seul, alors je m'en excuse et je me corrigerai !
Mais si tu es le seul a t'en plaindre je n'irai tout de meme pas corriger tes petits caprices !
c'est ce qu'on dit toujours l'orsqu'on comprend pas .
Au contraire, tes calculs sont meme tres simple !
manger boire se reproduire passer de bons moments bref jouir des plaisirs de la vie c'est ça ton objectif !!!!
?? En vois tu d'autres ?
C'est le comportement, enfin ''l'idéal'' rechercher de tout etre vivant !
La satiété rassasié, l'étanchement de la soif, la sécurité et le plaisir sont dse élément clé pour avoir un esprit sain dans un corps sains !
Meme les animaux s'amusent lorsqu'il ont des temps libres (quand ils n'ont plus faim/soif et sont en sécurité)
Je ne dis pas non plus de rester assis sur son gros ''c**'' toute la journé a boire et a manger .. il y a tout de meme des concession a faire (travailler, gagné son ''pain'')
Mais c'est quand meme logique qu'une personne qui travaille moin et qui passe plus de temps avec son ''soi-meme'' et/ou sa famille/ami(e)s est bcp plus heureux qu'une personne qui est remplis de concession/privature (ca existe ce mot? lol) !

De plus, prier/adorer ton dieu n'est pas un chemin a suivre ''necessaire'' aux bonheur/sécurité/etc utile a la vie !
moi je suis plus ambitieux et plus sage je realise que tous ce qui existe est l'oeuvre d'un createur infiniment puissant qui a tous conçue par son savoir et sa science pour une juste raison.
Tu es plus ''ambitieux'' que moi coté religieux car je n'ai aucun attrait envers elle !
Cela ne veut pas dire non plus que tu es plus ambitieux que moi ''dans la vie'' !!!!
et mon but est de de le connaitre de s'approcher de lui avec tous mes moyens ,de lui dedier ma vie , c'est lui mon bonheur
Soit, tant mieux pour toi !
Mais s'il te plait, dit a tes ''compatriotes religieux'' de vivre votre bonheur et de laisser les autres en paix, de ne plus traiter ceux qui ne sont aps en accord avec eux en les traitant de ''mécréants'' ...
MEme si c'est bon pour vous, ca ne l'est pas necessairement pour nous !

Crovax

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Ecrit le 05 sept.07, 13:00

Message par Crovax »

werdox a écrit :Désolé, mais l'infini est un concept créer par l'homme meme !
Et, je demanderais au autres lecteur de ce forum de bien ''confirmer'' si ce que je dit est bel et bien des ''sottise'' !
Si tu n'es pas le seul, alors je m'en excuse et je me corrigerai !
Mais si tu es le seul a t'en plaindre je n'irai tout de meme pas corriger tes petits caprices !
Je suis étudiant en mathémtiques, et je confirme : l'infini est une invention humaine ; mais moka si tu veux tu peux répondre à la question que j'ai posée à la place de muslim06 si tu veux :)
Si l'infini était une découverte et non une invention, pourrais-tu me dire quelle est la réalité tangible sur laquelle les "découvreurs" de l'infini se seraient appuyés pour accréditer sa réalité? Où se cache la réalité de l'infini?

werdox

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Ecrit le 05 sept.07, 17:28

Message par werdox »

De plus, c'est nous qiu lui avons attribué tous ces adjectif (qualité) et non le contraire ! (y compris ''infini'')
Je n'ai jamais vu dans aucun livre dieu qui aie dit ''je suis infini,parfait,ceci/cela etc..'' !

C'est nous meme qui avons dit ''il est comme ci comme ca'' !
Or qui sommes nous pour le qualifier ?

S'il existe, il est p-e totalement différent de ce que nous pensons !!!!!

muslim06

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Ecrit le 05 sept.07, 21:53

Message par muslim06 »

Crovax a écrit : D'accord, mais comme nous ne voulons pas parler pour ne rien dire, nous souhaitons que la parole que nous ayons soit une parole habitée ; comme l'infini est une qualité il peut être caractéristique de ce qui est. Quelle est donc sa réalité supposée? Autrment dis, qu'es-ce qui pourrait être infini?
ce qui tend vers la perfection, autrement dit Dieu, son pouvoir, sa science, sa sagesse....C'est une caractéristique qui est propre à Dieu seul!

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Ecrit le 05 sept.07, 22:04

Message par muslim06 »

werdox a écrit :De plus, c'est nous qiu lui avons attribué tous ces adjectif (qualité) et non le contraire ! (y compris ''infini'')
Je n'ai jamais vu dans aucun livre dieu qui aie dit ''je suis infini,parfait,ceci/cela etc..'' !

C'est nous meme qui avons dit ''il est comme ci comme ca'' !
Or qui sommes nous pour le qualifier ?
Nous ne savons que ce que Dieu nous enseigne, comment pouvons nous le connaitre autrement?? C'est Dieu qui a révélé ses qualités et ses attributs à travers sa parole qu'est le coran... maintenant libre à chacun de croire qu'elle est ou pas Sa parole...
werdox a écrit :S'il existe, il est p-e totalement différent de ce que nous pensons !!!!!
mais oui, d'aprés ce qu'Il nous a révélé de Lui même, Il est totalement différent de ce que l'on peut imaginer, Il ne ressemble pas à Sa création, nul ne lui est égal et comparable...Il est unique et sans associé!

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Message par Crovax »

muslim06 a écrit :ce qui tend vers la perfection, autrement dit Dieu, son pouvoir, sa science, sa sagesse....C'est une caractéristique qui est propre à Dieu seul!
Eh bien dites donc, j'aurai même du te provoquer pour qu'enfin tu daignes répondre... :)

-La perfection n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus à qui l'on attribue certaines qualités ou non.
-Le pouvoir n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus qui peuvent faire certaines choses et d'autres non.
-La science n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des modèles inventés par l'Homme pour rendre compte du réel.
-La sagesse n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus dont le jugement est plus ou moins droit.

Donc cette réalité tangible de l'infini serait Dieu, dis-tu?

Mais l'infini contient tout, c'est à dire que l'infini contient l'univers.
Mais en dehors de tout il n'y a rien, c'est à dire que l'univers est infini.
Donc Dieu est l'univers.

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Ecrit le 06 sept.07, 14:49

Message par lionel »

Je pense que comme d'habitude la réponse est très simple, voir même toute simple(je ne la connais pas MDR) mais c'est le principe de l'homme de chercher plus loin que le bout de son nez.

Je pense qu'il suffit d'observer et d'analyse ce qui se passe (les paramettres sont énormes d'accord, mais pourtant si simple) on a pas encore compris le vrai principe de la vie. Et vous en êtes les exemples flagrand.(idem pour moi)

Amiccalement

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Ecrit le 06 sept.07, 23:19

Message par muslim06 »

Crovax a écrit :
Eh bien dites donc, j'aurai même du te provoquer pour qu'enfin tu daignes répondre... :)

-La perfection n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus à qui l'on attribue certaines qualités ou non.
-Le pouvoir n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus qui peuvent faire certaines choses et d'autres non.
-La science n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des modèles inventés par l'Homme pour rendre compte du réel.
-La sagesse n'est pas une réalité tangible, il n'y a que des individus dont le jugement est plus ou moins droit.
pourquoi me parles tu de ce qui est tangible ou pas? est ce qu'une réalité a besoin d'être tangible,palpable ou matériel pour qu'elle soit réel??
La perfection n'est pas une qualité que nous avons attribué à Dieu, c'est Lui même qui l'a révélé à travers sa création, sa parole....
Certains attributs de Dieu étaient communément utilisés par les hommes, mais selon qu'ils désignent Dieu ou les hommes, ces attributs n'ont pas la meme portée; ils sont absolus lorsqu'ils désignent Dieu et relatifs lorsqu'ils désignent des êtres humains...

Crovax a écrit :Donc cette réalité tangible de l'infini serait Dieu, dis-tu?

Mais l'infini contient tout, c'est à dire que l'infini contient l'univers.
Mais en dehors de tout il n'y a rien, c'est à dire que l'univers est infini.
Donc Dieu est l'univers.
Déja j'ai jamais dit que l'infini est une réalité tangible, et j'ai jamais dit que l'infini c'est Dieu, j'ai dit que c'était l'un de Ses attributs, il faut comprendre la nuance!
et puis sache que l'univers n'est pas infini, il a des limites, il est soumis aux lois du temps...
ton raisonnement par de "l'infini contient tout ....donc Dieu est l'univers ", c'est faux! Dieu est Unique et différent de Sa création, rien ne peut le contenir et il ne se contient dans rien...Quand on dit qu'IL est infini de par son pouvoir qui embrasse toute chose et qui a une emprise sur tout notre univers, cela ne veux pas dire qu'IL est Lui meme l'univers, Il est différent de tout ce qu'Il a cree, parce qu'Il est unique dans l'absolu!

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Ecrit le 07 sept.07, 04:46

Message par Crovax »

muslim06 a écrit :pourquoi me parles tu de ce qui est tangible ou pas? est ce qu'une réalité a besoin d'être tangible,palpable ou matériel pour qu'elle soit réel??
Pour quelqu'un qui ne gobe pas ce qu'on lui dit tel le crapeau se saisissant d'une mouche, effectivement, la réalité ne peut être que tangible. La réalité est composée de ce qui existe, et la réalité supposée de l'existence est dans la perception que nous avons de sa manifestation.
Après, notre imagination peut s'inventer des concepts, mais uniquement en recomposant de façon originale la réalité d'objets déjà perçus auparavant (comme un ange qui serait une fusion entre l'idée d'aile, vue par exemple sur un oiseau, et l'idée d'Homme)
Si jamais la phrase que j'ai mise en gras te semble fausse, essaye de penser à un objet que tu n'as jamais vu ou essaye d'imaginer un objet qui n'est pas composé d'éléments que tu aurais déjà perçus ailleurs.
muslim06 a écrit :Déja j'ai jamais dit que l'infini est une réalité tangible
Pourtant c'est bien toi qui a dis que l'infini est une qualité, c'est à dire que tu connais un objet qui est infini. Cet objet, si il est réel, et non pas le fruit de ton imagination débridée, est donc perceptible/tangible (cf. ci-dessus)
muslim06 a écrit :et puis sache que l'univers n'est pas infini, il a des limites, il est soumis aux lois du temps...
Ah mais je ne pense pas que l'univers est infini ; c'est toi qui a dis que l'infini avait une réalité, donc si c'est le cas je t'ai démontré qu'il ne peut s'agir que de l'univers.
muslim06 a écrit :ton raisonnement par de l'infini contient tout ....donc Dieu est l'univers ", c'est faux! Dieu est Unique et différent de Sa création, rien ne peut le contenir et il ne se contient dans rien...Quand on dit qu'IL est infini de par son pouvoir qui embrasse toute chose et qui a une emprise sur tout notre univers, cela ne veux pas dire qu'IL est Lui meme l'univers, Il est différent de tout ce qu'Il a cree, parce qu'Il est unique dans l'absolu!


Donc l'infini n'est pas une réalité.

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