Réponse à la question formulée par des athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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sambion

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 11:53

Message par sambion »

Nizar89 a écrit :Je m'attendais à mieux :( .
Mais maintenant que tu as commencé, développe.
Comme tu veux, j'ai déjà commencé un poste dans la section Islam (que la majorité des musulmans ne connaissent pas!), qui montre que le temps est lié au lieu
voir poste: vitesse lumière
et voir celui là aussi: Pouvoir illimité de Dieu

Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!
Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?
Plus on est dans un champ gravitationnel dense, plus le mouvement est lent! plus on est dans un champ gravitationnel faible, plus le mouvement est rapide.......ceci dit que dans un champ gravitationnel différentiel dense, on fourni beaucoup d'énergie pour un effort, et dans un champ gravitationnel faible, on fourni moins! donc quelqu'un qui est hors du champ gravitationnel dense, il pense plus dans un temps moins, et donc pour lui il passe beaucoup de temps qu'à un autre!

Le mouvement de l'atome lui aussi influence sur l'évolution de ses électrons, ce qui veut dire que dans un champ gravitationnel le mouvement non conforme au vecteur gravitationnel, ralentie l'évolution des électrons et donc le solide passe plus de temps pour une action!

Bref: je ne peux donner d'avantages d'explications, mais pour comprendre la dilatation du temps, il vaut mieux lier ça au mouvement des particules de l'atome qui à leurs tour sont influencés par des facteurs externes!
Modifié en dernier par sambion le 16 juin09, 11:59, modifié 1 fois.
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sambion

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 11:58

Message par sambion »

tguiot a écrit : Mais comment diable peux-tu donc bien savoir de quoi tu parles? Parce que quand je relis, je lis bien "déjà dans mon pays, il est interdit d'enseigner l'évolution".

J'en déduis donc que tu ne connais rien à l'évolution et encore moins à la théorie de l'évolution, et que par conséquent, tu n'es aucunement dans la position de produire un avis constructif sur ces domaines.

À moins que tu te sois renseigné, mais je doute que tu aies lu l'ouvrage (un peu assommant, il faut l'avouer) de l'ami Darwin, et encore moins ceux des spécialistes contemporains comme Dawkins (ah mais suis-je bête, il n'est pas musulman). Évidemment, si tu comptes citer Yahya comme source, j'ai juste envie de te dire que tu fais honte à l'espèce humaine (mais si ça peut te rassurer, tu es loin d'être le seul).
Ouuf je suis pas le seul!

Je connais le principe de l'évolution, mais je ne suis pas aussi influencé comme vous l'êtes! (merci mon Dieu :lol: )

Sérieux! l'environnement joue un rôle important dans les convictions personnelles! c'est pour ça que je dis, qu'à votre place, je dirais la même chose que vous, mais la différence entre vous et moi, c'est que je connais votre position (athée), alors que vous ne connaissez la mienne (croyance!)
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julio

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 12:02

Message par julio »

L'acceptation de l'évolution n'est pas de l'ordre de la conviction. L'acceptation de la mécanique newtonienne n'est pas de l'ordre de la conviction.
Ce sont des théories scientifiques, modèles qui expliquent des phénomènes naturels.
Peux-tu te rendre dans la section science&religion et nous expliquer ce qui te fait croire en la Création?
Merci d'avance!

sambion

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 12:05

Message par sambion »

julio a écrit :L'acceptation de l'évolution n'est pas de l'ordre de la conviction. L'acceptation de la mécanique newtonienne n'est pas de l'ordre de la conviction.
Ce sont des théories scientifiques, modèles qui expliquent des phénomènes naturels.
Peux-tu te rendre dans la section science&religion et nous expliquer ce qui te fait croire en la Création?
Merci d'avance!
Je t'invites à me guider vers un sujet qui traite le sujet en question!
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julio

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 12:15

Message par julio »


sambion

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 12:18

Message par sambion »

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Vicomte

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 21:11

Message par Vicomte »

sambion a écrit :Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!
Ça commence extrêmement mal. Le temps n'est pas lié au mouvement, il est lié à la causalité intrinsèque.
Les électrons ne "tournent" pas autour des noyaux, ils décrivent une sorte de "champ de probabilité de présence". C'est ce que décrit la fonction d'onde de Schrödinger (qui, mes souvenirs sont bons, date de la fin des années 1920).
En aucun cas cette fonction d'onde ne peut être assimilée à un "mouvement", en tout cas pas dans son acception en physique quantique.(1)
sambion a écrit :Dans l'air on bouge plus rapidement que dans l'eau, et pour le mouvement des électrons on trouve que c'est la gravité qui y influence! Comment?
Non : la gravité ne joue pas le rôle de frein. Elle est une courbure de l'espace-temps, ce qui veut dire que les particules suivent des trajectoires qui pour elles sont droites et constantes mais qui, d'un point de vue macroscopique, peut apparaître comme une accélération ou une décélération (et donc une trajectoire courbe si l'accélération/décélération n'est pas axiale). En outre, je te rappelle que pour lancer des sondes dans l'espace, on les accélère parfois grâce à la gravitation(2).
sambion a écrit :Plus on est dans un champ gravitationnel dense, plus le mouvement est lent!
Donc la lune, moins massive que la terre et donc décrivant un champ gravitationnel moins "dense", devrait attirer plus vite les objets vers elle ? Sur terre g = environ 9,8 m/s². Donc sur la lune, selon toi, il devrait être supérieur ?
sambion a écrit :plus on est dans un champ gravitationnel faible, plus le mouvement est rapide.......ceci dit que dans un champ gravitationnel différentiel dense, on fourni beaucoup d'énergie pour un effort, et dans un champ gravitationnel faible, on fourni moins!
La gravitation n'est pas une résistance, mais un état de l'espace. Il ne faut pas imaginer l'espace comme un contenant, mais comme un aspect de la matière. Les particules sont en quelque sorte un "pli" de cette matière et la gravité la distorsion qui est occasionnée par ce pli.(3)
sambion a écrit :donc quelqu'un qui est hors du champ gravitationnel dense, il pense plus dans un temps moins, et donc pour lui il passe beaucoup de temps qu'à un autre!
La seule chose pour laquelle tu ne te trompes pas, c'est qu'une distorsion spatio-temporelle provoquée par une très forte masse (qui se manifeste par une forte gravité) cause des écarts à la fois spatiaux et à la fois temporels pour un observateur donné. Mais pour le coup, ce n'est pas dû à la gravité (qui est un effet) mais au mouvement lui-même. Plus on va vite, moins le temps s'écoule vite pour nous.(4)
La flotille de satellites GPS qui entoure notre terre tient d'ailleurs compte de ces écarts relativistes. Ce n'est pas que le temps s'écoule plus vite pour l'un d'eux et moins vite pour d'autres, c'est que (et c'est là ce qui est très difficile à comprendre), chacun est en avance dans le temps par rapport aux autres (et dans le même temps tous lui apparaissent en avance dans le temps).

Là où tu veux en venir, je le vois bien, c'est à une théorie qui ressemblerait à ça (dis-moi si je me trompe) :
« Je conçois dieu comme existant dans l'univers sans subir l'influence de la matière. Puisqu'il ne subit pas cette influence, la gravité n'a aucun effet sur lui, donc il se situe dans un temps infini. Donc il a tout le temps de penser et agir, pour nous qui sommes enfermés dans les contingences matérielles, chacune de ses pensées et de ses actions dure moins qu'un instant. Voilà pourquoi il nous paraît tout puissant et hors de portée. »

Mais tu fais ici énormément d'erreurs. Pour citer les principales :
- La gravitation est une description a posteriori de l'état de l'espace-temps, elle n'est pas une énergie ou quoi que ce soit de ce genre.
- Matière, espace, distance, énergie et temps sont liés. Dès lors, le modèle de dieu que tu proposerais n'aurait absolument aucune prise sur le réel (s'il pense, c'est qu'il évolue au cours du temps — même si c'est son temps — donc il modifie l'espace-temps, donc la matière à l'état d'espace — non cohérée, pour reprendre Carlo Rovelli).
- Outre la grande méconnaissance que tu as de la physique, la manière dont tu construis ton hypothèse est propre à générer un bel artéfact épistémologique (tu vas retrouver ce que tu as toi-même inséré dans ton dispositif, pensant qu'il y préexistait).
sambion a écrit :Bref: je ne peux donner d'avantages d'explications, mais [...]
Je crois que ça ne sera pas la peine. La révolution scientifique que tu as promise n'aura pas lieu (si j'ai bien formulé ta théorie).

______
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fronde_gravitationnelle
(3) Tous les modèles listés là-bas ont comme point commun de décrire le même rapport espace/matière/gravité, mais selon des systèmes très différents : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A9_quantique
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... %C3%A9rale
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 21:27

Message par Nizar89 »

J'allais passer une bonne demi-heure à chercher chaque contre exemple sur le net (bien que je les connaisse, j'aurais eut beaucoup de mal à les formuler de manière clair). Vicomte vient de me faire économiser du temps :mrgreen: . Merci bien, et en plus, ton post à le mérite d'être très clair.

Quant à la théorie de l'évolution, si tu l'enlève, alors c'est tout le reste de la biologie qui est également à supprimer...
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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 23:21

Message par sambion »

sambion a écrit:Résumé: Le temps est lié au mouvement, et précisément au mouvement des électrons qui tournent autour des nucléons atomiques!
J'ai dit ça, pour m'éviter à balancer autre chose, et malheureusement je n'ai trouvé la bonne façon de le dire! mais grossomodo, le temps d'un solide est bien lié au mouvement de ses particules!

Pour le reste tu ne me donnes rien de nouveau Vicompte!

Non : la gravité ne joue pas le rôle de frein. Elle est une courbure de l'espace-temps, ce qui veut dire que les particules suivent des trajectoires qui pour elles sont droites et constantes mais qui, d'un point de vue macroscopique, peut apparaître comme une accélération ou une décélération (et donc une trajectoire courbe si l'accélération/décélération n'est pas axiale). En outre, je te rappelle que pour lancer des sondes dans l'espace, on les accélère parfois grâce à la gravitation(2).
Je parles des particules de l'atome, et non de l'atome lui même!
Donc la lune, moins massive que la terre et donc décrivant un champ gravitationnel moins "dense", devrait attirer plus vite les objets vers elle ? Sur terre g = environ 9,8 m/s². Donc sur la lune, selon toi, il devrait être supérieur ?
Sur la lune un être humain va penser plus, avec moins de consommation d'énergie! donc le temps pour lui s'écoule lentement, alors qu'un terrestre pense moins, et donc le temps s'écoule pour lui rapidement! Je parle aussi des particules atomique, et non du l'atome! ( c'est clair qu'un champ gravitationnel différentiel fort, possède plus de force d'attraction)
Question: pourquoi c'est facile de décoller puis voler, et c'est difficile de quitter les couches terrestres?


Pour mieux me comprendre, je t'invite à imaginer un moment où tu es devant une situation critique, alors ton cœur bat rapidement, ton cerveau calcul rapidement (tu peux voir toute ta vie passer devant tes yeux, si tu es devant le risque de la mort) et donc t'as comme l'impression que le temps s'est écoulé lentement, pour te permettre à réfléchir à tant de choses, alors qu'en vérité ce n'est que ton cerveau qui a accéléré la cadence! Ce qui veut dire que de même dans un milieu qui permet à tes particules (atomiques) de se déplacer rapidement, t'as comme l'impression que le temps s'écoule lentement!
La gravitation n'est pas une résistance, mais un état de l'espace. Il ne faut pas imaginer l'espace comme un contenant, mais comme un aspect de la matière. Les particules sont en quelque sorte un "pli" de cette matière et la gravité la distorsion qui est occasionnée par ce pli.(3)
Je ne sais pourquoi vous accepter n'importe quelle chose, provenante d'un scientifique, sans même qu'il vous la prouve, alors que pour la religion vous demande des preuves, malgré qu'elle demande de croire!
Je parie que tu n'es même pas conscient de ce que tu viens de dire! et que tu ne fais que répéter ce que t'as lu dans le net!
« Je conçois dieu comme existant dans l'univers sans subir l'influence de la matière. Puisqu'il ne subit pas cette influence, la gravité n'a aucun effet sur lui, donc il se situe dans un temps infini. Donc il a tout le temps de penser et agir, pour nous qui sommes enfermés dans les contingences matérielles, chacune de ses pensées et de ses actions dure moins qu'un instant. Voilà pourquoi il nous paraît tout puissant et hors de portée. »
Au lieu de dire tout ce charabia, il fallait dire que Dieu ne peut pas être influencé par une contrainte qu'il a fixé dans ses créations (temps(début ou debut +fin et age), matière, dimension, espace, et domaine d'existence!....)
- La gravitation est une description a posteriori de l'état de l'espace-temps, elle n'est pas une énergie ou quoi que ce soit de ce genre.
Ceci est la définition qu'on t'a fait apprendre!
- Matière, espace, distance, énergie et temps sont liés. Dès lors, le modèle de dieu que tu proposerais n'aurait absolument aucune prise sur le réel (s'il pense, c'est qu'il évolue au cours du temps — même si c'est son temps — donc il modifie l'espace-temps, donc la matière à l'état d'espace — non cohérée, pour reprendre Carlo Rovelli).
Je ne propose aucun modèle de Dieu, ce que je sais de lui, c'est qu'il n'a pas nos faiblesses, point barre!
- Outre la grande méconnaissance que tu as de la physique, la manière dont tu construis ton hypothèse est propre à générer un bel artéfact épistémologique (tu vas retrouver ce que tu as toi-même inséré dans ton dispositif, pensant qu'il y préexistait).
J'ai exprès posé ce problème, et je m'attendais à ce qu'on me rapporte ce qui existe dans le net, pour qu'à mon tour je dis: Est ce que vous avez la preuve qui montre la crédibilité de vos mots!
Question: Peut on vraiment remonter le temps!

Je crois que ça ne sera pas la peine. La révolution scientifique que tu as promise n'aura pas lieu (si j'ai bien formulé ta théorie).
C'est normal de dire cela, et je n'ai rien à te reprocher. l'histoire nous a montré qu'à chaque fois qu'une personne essai de changer les habitudes, qu'on résiste à lui, et même pour ceux qui ont essayé de donner la vérité. De même l'histoire nous raconte qu'il a existé pas mal de personne qu'il ont gaspillé leurs vies dans une recherche qui n'a abouti à rien! Donc il faut garder à l'esprit que tout est possible, et ce n'est pas toi Vicompte ou un autre qui va valider les dires d'une personne qui se déclare sur la piste de révolution la science, mais bel et bien les expériences et les résultats!
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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 23:23

Message par sambion »

Nizar89 a écrit : Quant à la théorie de l'évolution, si tu l'enlève, alors c'est tout le reste de la biologie qui est également à supprimer...
Je ne suis pas d'accord! on peut accepter le notion de mutation, sans la lier à l'évolution à partir du rien!
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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 23:48

Message par Nizar89 »

La théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie...
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Poulop: faut toujours placer "mais si" dans une conversation
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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 23:52

Message par hermes »

sambion a écrit : Je ne suis pas d'accord! on peut accepter le notion de mutation, sans la lier à l'évolution à partir du rien!
Justement l'évolution ne s'occupe pas du rien, l'évolution commence de la première cellule qui a existé jusqu'au monde actuel.

Par contre, la "création" de la première cellule est plutôt un travail sur la matière et de la probabilité des réactions chimiques en fonctions du milieu, en gros créer du "vivant" ( réactions chimiques complexes) à partir du "non vivant" (réactions chimiques simples)

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 16 juin09, 23:57

Message par hermes »

@Sambion: si j'ai bien compris, tu dis que dans ton pays tu n'a pas appris la théorie de l'évolution en université ou si j'ai bien compris la théorie de l'évolution n'est pas enseignée dans ton université.

Donc deux cas possibles:
1: tu ment car une université digne de ce nom doit faire connaitre la théorie de l'évolution
2: cette université doit alors être très mal notée au niveau de la section biologie au niveau international

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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 17 juin09, 00:07

Message par sambion »

hermes a écrit :@Sambion: si j'ai bien compris, tu dis que dans ton pays tu n'a pas appris la théorie de l'évolution en université ou si j'ai bien compris la théorie de l'évolution n'est pas enseignée dans ton université.

Donc deux cas possibles:
1: tu ment car une université digne de ce nom doit faire connaitre la théorie de l'évolution
2: cette université doit alors être très mal notée au niveau de la section biologie au niveau international
Les pays musulmans n'enseignent pas l'évolution! sinon tu peux me considérer monteur!
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Re: Réponse à la question formulée par des athées

Ecrit le 17 juin09, 00:26

Message par Leyla »

Il n'y a rien de scientifique dans ce qui relève de la foi, pourquoi vouloir des réponses scientifiques ?

La foi a sa demeure, et c'est la sienne, ce n'est pas celle de la science. Chacun sa façon de concevoir la création selon ce qu'il a cru, c'est cela la foi, mais les pseudo intéressés par la science sont aussi dans la foi : la foi en les sciences, sciences qu'ils connaissent mal, qu'ils n'apprécient jamais et qu'ils ne pratiquent jamais ou superficiellement en général, ce ne sont que des conventions. L'être humain est ainsi fait : il adopte ceci ou cela comme idée, idéologie, ou croyance en fonction de ce qu'il a rencontré avant, mais il y a mieux, et plus, et plus avant... A vous de voir.

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