J'avais préparé un longue réponse sur chacun des éléments que tu proposais mais je me rends compte que c'est indigeste pour les autres lecteurs.
Or c'est principalement pour eux que j'interviens ici.
Je vais donc simplifier pour eux..
Thomas, tu confonds deux éléments fondamentaux de la démonstration de Paul en hébreux.
Paul ne veut pas démontrer que
l'ombre ou
l'image des choses à venir est un échec mais que
l'ombre ou
l'image des choses a venir est parvenue à démontrer la nécessité
des choses à venir précisément.
Ainsi, Paul démontre l'impossibilité pour l'homme de voir ses péchés pardonnés sans une prêtrise parfaite et sans un sacrifice parfait. Mais il ne remet pas en cause la nécessité d'une prêtrise et d'un sacrifice, bien au contraire.
De ton côté tu sembles ne pas comprendre ce que signifie l'expression "
ombre des choses à venir" ou "
copie de la réalité " que Paul associe de nombreuses fois au temple et à son organisation.
Une ombre est le reflet parfaitement exact d'une réalité au même titre qu'une copie, même si on ne distingue pas dans le détail tous les éléments de l'objet de la copie.
On peut aussi comparer l'ombre des choses à venir à un croquis simple reprenant tous les éléments du projet futur..
Paul nous dit donc ceci: Dieu a voulu une image de son projet futur. Elle nous permet de mieux le comprendre en examinant certains événements (14 Nisan par exemple), certains personnages (les prêtres et le grand-prêtre) , certains lieux (Saint et Très-Saint).
Seulement, il faut accepter toute la copie et ne pas en choisir que ce qui nous plait.
En quoi consistait la copie:
Un temple, deux pièces sacrées, des prêtres et un grand-prêtre.
Prêtres et Grand-Prêtre officiaient tous pour le peuple.
Un sacrifice annuel était offert pour tout le peuple chaque 14 nisan..
Paul nous dit que c'est une ombre ou une image du projet final.
Thomas nous affirme qu'il faut en retirer les prêtres et ne garder que Jésus.
Mais en faisant cela, on élimine 99% des activités de l'ombre.
Or, à plusieurs reprises, la bible explique que Jésus va être rejoint au ciel par des humains qu'il a achetés et donc la fonction sera entre-autre la prêtrise.
Nous devons donc nous attendre à ce que des prêtres existent aussi dans le projet final de Dieu.
Pour quelle raison Thomas les élimine t'il puisqu'ils sont clairement identifiés aux 144000 dans la Révélation ?
Il faut aussi tenir compte de cet élément fondamental: Dans la bible, tous les prêtres ont été choisis pour servir d'autres humains qu'eux-même et cela se vérifie également pour le Grand-Prêtre.
Il n'existe pas un seul prêtre dans la bible dont la tâche ne concernait pas des tiers..
Ce qui fait que l'existence même de prêtres impose, de facto, l'existence d'humains aidés par ces prêtres, et à fortiori, d'humains croyants.
Thomas vient nous expliquer que le sacrifice de Jésus est tellement parfait que l'on n'a plus besoin de prêtres.
Seulement, ce raisonnement impliquerait que nous n'ayons plus besoin non plus de Grand-Prêtre puisque prêtres et Grand- Prêtre avaient les mêmes fonctions.
Si donc Paul nous explique en hébreux que Jésus est devenu un Grand-Prêtre pour
toujours Hébreux 5:6, c'est que le sacrifice parfait de sa vie n'annule pas le besoin de prêtrise, du moins suffisamment longtemps pour que le mot "toujours" soit utilisé par Paul.
J'ai remarqué avec intérêt un commentaire de Paul en Hébreux 7:12: "
Car puisque la prêtrise est en train d’être changée "
Paul ne parle donc pas d'une disparition de la prêtrise à cause ou grâce au sacrifice parfait de Jésus, mais d'un changement de prêtrise ce qui valide l'idée que les prêtres de la Loi faisaient partie de l'image ou ombre des choses à venir.
L'argument de Thomas consiste aussi à affirmer que puisque la Loi a échoué, c'est qu'elle ne peut pas être une ombre des choses à venir.
C'est précisément le contraire qui a été démontré car la Loi avait plusieurs objectifs.
Elle devait démontrer l'absolue nécessité d'une prêtrise parfaite et d'un sacrifice à la hauteur de l'enjeu et l'incapacité de l'homme, même dans une organisation voulue par Dieu, de parvenir au pardon des péchés.
Ainsi, cette incapacité démontrée, la Loi gardait tout sa force en démontrant qu'il suffisait des bonnes personnes, Jésus et les futurs prêtres chrétiens, et du bon sacrifice, celui parfait de Jésus, pour que le projet de Dieu réussisse.
Et là, nous avons véritablement une ombre parfaite de la réalité future voulue par Dieu sans éliminer autoritairement une des composantes les plus importantes de l'ombre en question.
En effet, 99% de l'action menée dans le temple constituait le service des prêtres pour leurs frères des 12 tribus.
Or Thomas vient nous dire que ce modèle est fiable sauf sur ces 99%. Curieuse image valide sur 1% seulement.
Thomas a écrit :
Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte.
Tu touches ici un élément essentiel. Le sacrifice de Jésus, bien que parfait, ne peut pas se passer d'une prêtrise puisque Paul nous explique clairement que Jésus est toujours vivant
pour solliciter pour ceux qui s'avancent vers Dieu.
Voilà le rôle d'une prêtrise parfaite : intercéder pour des humains imparfaits en mettant en avant le sacrifice parfait de Jésus.
Or, et tu le reconnais toi-même, les rois-prêtres entrent en fonction dans leur responsabilité vis à vis de la terre au début des 1000 ans.
S'ils règnent sur la terre, il s'y trouve une humanité imparfaite qui a donc besoin que quelqu'un sollicite pour eux devant Dieu.
Tu as raison de dire que Jésus pourrait le faire tout seul.. Tout comme il pourrait être roi tout seul.
Il pourrait même être la postérité d'Abraham tout seul.
Seulement, Dieu a décidé qu'ils auraient avec lui des "frères".
Ces aides n'auront plus à offrir des sacrifices tout comme Jésus d'ailleurs, mais par contre ils aideront l'humanité à atteindre la perfection permettant la réalisation de I Cor 15.
Raisonne simplement avec moi.
- I Cor 15: Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien (...) Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Tout est dans ce texte.
Jésus va régner pendant les 1000 ans. il a une mission: soumettre ses ennemis et au final,
réduire la mort à rien.
Est-il nommé Roi seulement pour punir et soumettre avec force ?
Evidemment non ! puisque pour réduire la mort à rien il faut bien que des humains profitent du résultat final et donc que des humains aient la vie éternelle.
S'il tue tout le monde, pour qui pourrait-il réduire la mort à rien ?
Et s'il n'a soumis que des méchants qui le restent, comment pourraient-ils échapper à la mort ?
De plus, comme la mort n'est réduite à rien qu'à la fin de son règne de 1000 ans, c'est qu'elle plane encore sur ces humains pendant les 1000 ans, indiquant pour nous qu'ils resteront imparfaits un certain temps.
Ils sont donc imparfaits, ils ont donc besoin du sacrifice de Jésus et des prêtres qui pourront solliciter pour eux le pardon de Dieu.
Il est utile ici de revenir sur ce texte d'Exode 19:6.
Comme ce texte a été repris et appliqué aux chrétiens oints par Pierre, il convient de le mettre du bon côté de notre explication.
Thomas veut le faire appliquer au modèle prophétique alors que nous affirmons qu'il concernait la réalité future.
Personne ne peut affirmer que Dieu pensait vraiment à l’Israël selon la chair lorsqu'il a expliqué en Exode que son peuple serait un royaume de prêtres.
D'une part parce qu'il a dès le départ interdit cette option en séparant les prêtres des 12 autres tribus et d'autre part parce que Dieu savait que la nation d’Israël échouerait.
En effet, dès le départ, Dieu sait que Jésus mourra des mains de son peuple ce qui élimine définitivement l'hypothèse que ce peuple, en tant que peuple, serait dans les conditions de devenir le royaume de prêtres associé à Jésus.
Si donc cette promesse ne peut-être que future et le reflet de la réalité, Thomas ne peut pas l'inclure dans l'ombre des choses à venir.
Si donc le royaume de prêtres d'Exode est la future réalité et non pas une partie de l'ombre , c'est que cet Israël à venir correspond, comme l'a compris Pierre, aux chrétiens achetés par Jésus pour être ses frères.
La prêtrise de l'ombre prophétique symbolisait donc le futur Israël spirituel.
Et c'est là que nous retrouvons tous les marqueurs spécifiques.
1) la prêtrise de la Loi est née du sacrifice de l'Agneau du 14 nisan -1513.
2) cette prêtrise était constituée officiellement des premiers nés sauvés ce jour là.
3) la prêtrise ne possédait aucun territoire en terre promise.
4) Le travail de cette prêtrise consistait à permettre le pardon des péchés des 12 autres tribus..
Or, les prêtres chrétiens rassemblent les caractéristiques suivantes.
1) Jésus est mort le 14 Nisan 33 d'abord pour eux, chronologiquement.
2) Il a choisi ses disciples pour qu'ils jugent les 12 autres tribus d’Israël.
3) Ce groupe de chrétiens est décrit comme achetés comme prémices pour Dieu et même comme premiers-nés.
4) Ces chrétiens seront prêtres et exerceront leur service public sur la terre et donc sur des humains non prêtres mais croyants.
La correspondance est ainsi parfaite.
Si Dieu décide de créer un modèle prophétique en indiquant qu'il est une image du futur, et si Pierre a compris que la partie de ce modèle prophétique qui concerne la prêtrise va finalement correspondre au futur Israël de Dieu , alors il faut effectuer la correction nécessaire dans le modèle prophétique. Il y a eu glissement.
J'explique :
Nous avons un modèle: 12 tribus + une prêtrise..
Nous avons la réalité future : le peuple de Dieu, plus tard, sera la prêtrise.
Alors il faut en tirer la leçon qui s'impose.
Dans la réalité future les 12 tribus ne correspondent plus au peuple de Dieu, mais à une humanité croyante..
Et la terre promise est tout simplement la terre habitée future soumise au Christ. héb 2:5.
THomas a écrit :"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -> ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens
"je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -> comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ?
Cependant ce texte peut tout à fait correspondre au seul peuple correspondant à la prêtrise royale sans exclure le reste de l'humanité pour laquelle cette prêtrise royale agira en appliquant avec Jésus les bienfaits de son sacrifice.
Thomas commet une erreur courante pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'une double espérance.
Il considère d'office et par axiome que tout texte s'adresse à tous les chrétiens quelque soit leur espérance..
Quand un père s'adresse à chacun de ses enfants, il leur dit à tous qu'il les aime, en nommant individuellement chacun d'entre-eux.
S'il dit au premier qu'il fera tout pour son bonheur en spécifiant une caractéristique particulière à cet enfant, doit-on en conclure que les autres enfants ont la même caractéristique ou le même projet ?
Le Père les aime tous et Jéhovah veut offrir la vie éternelle à tous. Mais quand dans un texte il affirme que certains constitueront son peuple, cela ne signifie pas pour autant qu'il a le même projet pour tous les autres..
Et pourtant il aime tous les autres aussi et son projet pour eux, bien que différent, ne sera pas moins beau.
En effet, dans son projet Dieu spécifie bien que son peuple, aidera les nations à être bénies. Cela signifie qu'il aime ces nations et qu'il leur réserve autant de bonheur que pour ceux qu'il appelle son peuple.
Thomas a écrit :Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).
Un peu capillo-tractée cette explication.
Nous ne disons pas qu'il y a d'autres chrétiens en dehors de ce peuple, mais qu'il y a d'autres chrétiens avec ce peuple. C'est le sens de la promesse faite à cette postérité par Abraham.
La nuance est de taille. Il n'y a pas de différence essentielle entre un chrétien oint et un chrétien à l'espérance terrestre au niveau de sa foi. Tous les deux ont foi en Dieu et en Jésus et tous les deux ont donc ce qu'il faut pour être pardonnés.
Le reste ne concerne que la place que Dieu leur donne dans sa future organisation.
Je reviens sur ton erreur fondamentale en galates 3. Tu nous dis :
Thomas a écrit :Désolé mais ces deux promesses sont exactement les mêmes ou alors il faut m'expliquer comment Abraham, mort des milliers d'années avant Paul, pourrait personnellement bénir les nations. Ne jouons pas au plus idiot : c'est bien sûr à travers sa semence qu'Abraham bénit les nations, ce qui nous ramène directement à Galates 3:7-9.
Tu as encore mal lu les promesses. Dieu ne dit pas à Abraham qu'il va personnellement bénir les nations mais que Dieu bénira les nations par son moyen.
Nous avons deux promesses dont l'une est un sous-ensemble de l'autre.
Dans la première Dieu indique que les nations seront bénies
avec Abraham et dans la seconde Dieu explique à Abraham comment il le fera et par qui .
Or, Paul commence au verset 7 par dire que les enfants d'Abraham ne le sont pas forcément par la chair et donc que des gens des nations peuvent aussi être considérés comme ses enfants puisque la filiation se fait par la foi.
Puis il cite la première promesse pour dire en substance :
d'ailleurs c'était écrit que des gens des nations seraient bénis avec Abraham..
Tu as du lire cette précision aussi !
Avec Abraham et non pas par Abraham comme tu le soutiens.
Nous avons donc la lecture chrétienne de ce texte qui nous apporte un sens différent du tien.
Paul prend bien garde de ne pas citer ici la seconde promesse qui, elle, vient expliquer comment Dieu va remplir complètement sa promesse de bénir toutes les nations plus tard.
La seconde promesse ne peut pas englober tous les descendants naturels d'Abraham puisque Paul a précisément expliqué d'une part que la filiation était spirituelle et d'autre part que la postérité venait tout juste de se constituer par Jésus comme élément principal rejoint par des disciples lui appartenant. Or, la foi existait avant Jésus.
La TMN a raison de faire des liens entre les deux promesses, puisque l'une est la promesse générale qui soutient l'autre..
Cependant Abraham n'est actif dans aucune de ses promesses. C'est sa foi qui le constitue Père des croyants sans qu'il ne puisse rien faire concrètement pour eux.
Je te propose Romains 4:13. "
Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde "
Paul a défini le sens du mot "héritier" en Galates 4:1. Il s'agit d'un "seigneur de toute chose". Or les frères du Christ sont définis comme étant les co-héritiers de Jésus ce qui explique qu'ils soient appelés Rois lorsque la Révélation les décrit.
On comprend ainsi le sens de la phrase de Romains qui fait d'eux des "héritiers d'un monde".
On a beau faire, tous les indices convergent toujours vers une même réalité : des frères du Christ, adoptés par Dieu, prémices des humains, héritiers d'un monde, rois et prêtres sur la terre, assis sur des trônes, jugeant les 12 tribus d’Israël.
C'est le choix de Dieu..
Ainsi, en Galates, en choisissant la première promesse pour annoncer que les gens des nations étaient bénis avec Abraham, Paul ne mélange pas les prophéties puisqu'il explique ensuite que Jésus et ceux qui lui appartiennent vont seulement constituer la postérité concernée par la seconde promesse.
Ainsi, les deux promesses ne peuvent pas se confondre mais se compléter.
En effet, c'est la postérité qui bénit les nations dans la seconde promesse et c'est avec Abraham que cette postérité est bénie dans la première promesse selon Paul..
Cependant, si ceux qui sont bénis avec Abraham sont la postérité, comme le confirme Paul, alors il y a impossibilité à affirmer que les 2 promesses sont identiques puisque le raisonnement serait circulaire.
La postérité se bénirait elle-même pour pouvoir se bénir !!
C'est pourtant basique.
THomas a écrit :Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait.
Alors là, tu m'aides beaucoup..
Tu fais avec raison le distinguo entre l'agneau et la nouvelle alliance.. merci.
Or, l'agneau ne correspond, dans la bible, qu'à un seul événement prophétique capital.
C'est un agneau qui sauve les premiers-nés d’Israël en -1513..
C'est son sang qui met de côté pour Dieu les premiers-nés d'Israel, futurs prêtres de la Loi.
Or, dans la Révélation, Jésus est appelé " l'Agneau " 27 fois.
Pierre le fait en I Pierre 1:19. etc..
L'utilisation de cette expression met en valeur, justement, la survie des seuls premiers-nés ce qui, dans un texte à 100% chrétien, vient valider définitivement l'idée que nous retrouvons dans le christianisme une parfaite correspondance entre les premiers-nés d’Israël devenus prêtres et la prêtrise chrétienne des premiers-nés chrétiens sauvés par un Agneau, Jésus.
Cet élément est capital. En indiquant que c'est l'Agneau qui a sauvé les premiers-nés chrétiens, la bible confirme que l'ombre des choses à venir concernait en grande partie les futurs prêtres dont l'image était la prêtrise aaronique.
Je rebondis que une curieuse application que tu as faite.
Tu parles "
des grains de sable de la mer" pour définir la postérité qui serait ainsi, selon toi, bien plus nombreuse que 144000 personnes. Genèse 22:17.
Josué 11:1-9 nous donne une idée du sens de cette expression dans certains textes de la bible. Il s'agit d'une bataille d'Israel contre les peuples de Canaan dont le nombre est défini comme "les grains de sable de la mer".
Le texte nous apprend que cette multitude campait aux eaux de Mérom lorsque Dieu promet à Josué que tous ces ennemis seraient morts 24 heures plus tard..
On comprend donc qu'ils n'étaient pas des millions car une telle extermination n'aurait pas pu se faire en quelques heures..la bataille n'étant engagée que le lendemain.
Idem pour Juges 7:12 où 300 hommes font suffisamment de bruit pour effrayer une multitude d'ennemis définis par le texte comme aussi nombreux que les grains de sable de la mer.
Or, le texte spécifie que tous ont été pris de terreur en entendant le bruit produit par 300 israélites.
Je veux bien que 300 hommes puissent faire beaucoup de bruit, mais ces ennemis ne pouvaient pas être des millions, car quelque soit l'ardeur qu'ils ont mis à faire du bruit, les 300 hommes n'auraient pas été entendu au point de susciter la terreur par tout le monde.
Ainsi, il faut se méfier d'expression qui sont issus d'une autre culture que la notre.
J'ai une autre explication là dessus mais j'ai déjà été trop long..
J'ai lu le reste de ton explication qui ne semble pas de nature à contredire ma foi.
Essais d'éviter les grands textes.. Agissons par idée précise, ce sera mieux.