Le bonheur d'être athée

[quinlan_vos]

Je te rassure, Draft, les athées sont aussi heureux que les croyants.
En fait je dirais plus. Plus j'observe les croyants, plus j'y vois des gens frustrés, par leur croyance elle-même.
Pourquoi cherchent-tils à nous convaincre, si ce n'est pas pour se convaincre eux-mêmes, comme quand, enfants, on cherche l'assentiment de nos parents?
Pourquoi n'aiment-t-ils pas que l'on réfute leurs croyances (parfois jusque'au meurtre), si ce n'est parce qu'ils svent qu'une simple pichenette la mettrait à bas.
Les croyants n'aiment pas non plus l'idée que l'on puisse blasphémer ; ils s'en sentent insultés. Pourquoi? Ils vivent leurs croyances comme des amants hallucinés, passionnés, qui veulent s'y raccrocher jusqu'à la folie, jusqu'au pire, de peur de se retrouver seuls - sans se rendre-compte que la solitude n'est pas un mal.
Peut-être, au fond, est-ce de cela qu'ils ont peur : de se retrouver seuls, d'avoir à faire, à décider et à juger les choses par eux-mêmes, se libérant de l'autorité parentale pour mieux s'imprégner de cette autorité "divine" qu'ils ne savent ni ne peuvent appréhender. Sans dieu, ils seraient forcés de se regarder eux-mêmes dans une glace, de se voir et de se juger. Pour ne pas le faire, ils ont recours à la superstition. Un dieu qui les jugera, qui sait ce qui va arriver, qui ne fera jamais rien contre eux.
Le point le plus flagrant reste que ce dieu les aime.
Dieu est effectivement leur père et, sans lui, ils ont la sensation de ne pa savoir marcher. Il reste une part d'adolesence large chez eux, que seule l'acceptation d'un être supérieur, en remplacement du père biologique, permet d'accepter.
Quitte à renoncer à toute logique, à toute appréciaion du réel, ils ne se contentent pas d'imaginer dieu (comme, enfant, j'imaginais les Transformers ou les Ghostbusters) mais veulent réellement y croire. Quitte à renier le réel, ils s'accrochent à la superstition comme à un radeau, sans se rendre compte qu'ils sont sur la terre ferme.

Si lorsqu'on est aveugle, cul-de-jatte et manchot on est heureux, alors oui, les croyants le sont. De ce bonheur qu'ont les innocents qui pensent que le monde est beau, et que tout le monde s'aime.
Mais être athée ne rend pas forcément heureux, en réalité. La perte de la naïveté ne fait pas forcément le bonheur. En revanche, le fait de savoir que l'ona prise sur le monde (dans une certaine mesure), sur soi-même, et sur ses propres choix donne, pour le coup, une certaine sensation de bonheur.
Un bonheur auquel on ne pense pas, mais auquel on a rêvé toute notre enfance. Le bonheur d'être adulte, avec toutes les charges que cela entraîne, des couses à faire au paiement des impôts.

[Indo-Européen]

Des gens comme Glaive sont voués à croire, car il ne sauront jamais. C'est bien triste...

En quoi est ce triste?
Toi par exemple tu crois qu'après la mort, il n'y a rien, le néant.
Donc à la fin, que l'on soit croyant ou pas, on ira vers ce néant. C'est là que l'on voit que tout ceci n'a aucune importance, que l'on profite de sa vie ou pas, que l'on vive longtemps ou pas, que l'on sache ou pas etc...

Le savoir n'a aucune importance dans une vie éphémère, tout ça disparaît dans le néant.

[quinlan_vos]

Sauf que le savoir, ça se transmt.
J'ai une phrase, que j'aime bien :
"le savoir est comme un tableau de maître. Lorsqu'il est enfermé chez quelqu'un, dans un coffre, alors le fait de le peindre a été inutile, puisqu'il est perdu au même titre que s'il n'existait pas. Mais exposé au monde, il prend tout son sens, et sa valeur."
Pour soi-même, le savoir n 'a aucune importance. Mais pour le monde, c'est un gain considérable. L'mportant n'est pas ce qu'on a fait dans sa vie (à par pour nous-mêmes), mais ce qu'on en laisse.

[Indo-Européen]

Sauf que le savoir, ça se transmt.
J'ai une phrase, que j'aime bien :
"le savoir est comme un tableau de maître. Lorsqu'il est enfermé chez quelqu'un, dans un coffre, alors le fait de le peindre a été inutile, puisqu'il est perdu au même titre que s'il n'existait pas. Mais exposé au monde, il prend tout son sens, et sa valeur."
Pour soi-même, le savoir n 'a aucune importance. Mais pour le monde, c'est un gain considérable. L'mportant n'est pas ce qu'on a fait dans sa vie (à par pour nous-mêmes), mais ce qu'on en laisse.

Tu oublies que ceux qui hériteront du savoir disparaîtront aussi.

[Draft]

Les croyants n'aiment pas non plus l'idée que l'on puisse blasphémer ; ils s'en sentent insultés. Pourquoi? Ils vivent leurs croyances comme des amants hallucinés, passionnés, qui veulent s'y raccrocher jusqu'à la folie, jusqu'au pire, de peur de se retrouver seuls - sans se rendre-compte que la solitude n'est pas un mal.

wow wow wow, arrêtes là, "passion", "refus de la solitude" je vais finir par me convertir moi (non, je le ferais jamais je vous rassure, je réfléchi beaucoup trop pour ça).

à Indo-Européen : ceux qui hériteront du savoir disparaîtront mais ils auront également le temps de transmettre leur savoir. Cela se poursuivra ainsi jusqu'à ce que la vie disparaisse entièrement. La "logique" de la survie possède quelque chose de totalement absurde finalement (oui, je suis bon pour l'asile maintenant )

[quinlan_vos]

Le principe c'est que, avec le temps et l'apprentissage, tout savoir culturel peut-être amené à devenir un savoir "inné", comme l'est la peur du noir, celle du feu, etc...
Avant de devenir des peurs instinctives, des générations entières ont apprit à leurs enfants àen avoir peur, pour diverses raisons.

[Gad]

Ce n'est pas parce que l'idée d'un Paradis t'est "réconfortante" que ce Paradis existe.
Ce n'est parce que tu trouves un message "désespérant" que ce message est une imbécilité.

Ce n'est pas parce que tu te résignes au "néant primitif" que ce néant est une réalité...
Je crois en Dieu. toi au néant mais ni l'un ni l'autre ne les avons sondé.

Ce que quinlan_vos explique ici, c'est que le vide laissé dans le monde des vivants par une personne décédée l'affecte plus que sa mort proprement dite - qui n'est qu'un retour au néant primitif. Mais que cette tristesse n'est rien par rapport au bonheur de l'avoir connue. Je partage ce ressenti.

J'ai le meme bonheur que toi d'avoir connu certaines personnes...et la meme tristesse quand vient le temps de la séparation. J'ai en plus l'espoir de les revoir. Ce que tu n'as pas. En quoi ta position est-elle plus désirable que la mienne?

Quant à sa grand-mère, qu'il considère comme déjà morte... As-tu déjà rencontré une personne touchée au dernier degré par la maladie d'Alzheimer ? Ce n'est plus qu'un corps qui geint, avale de façon mécanique la nourriture qu'on lui met dans la bouche, et dort. Un être qu'on aime pour ce qu'il a été, pas pour ce qu'il est. Comme on aimerait un cadavre.

T'es-tu demandé , lorsque la vieillesse et son cortège de maladie te saisira (ce que je ne te souhaite pas) si tu auras besoin d'aide? Quand tes enfants et petits enfants suivant le fatalisme et le desespoir athée,te renverrons cette image? que mamie, ou papy tu meurt sans espoir et c'est dans l'ordre des choses c'est normal de retourner au néant primitif.

Une personne n'est un cadavre que lorsque le dernier souffle de vie a disparu. J'ai accompagné moi aussi mes grands-parents dans la maladie (cancer) je les ai vu se dégrader physiquement mais leur foi tres forte a fait qu'ils ont supporté l'épreuve jusqu'au bout. Et si je n'ai pas pleuré a leur enterrement c'est parce que j'ai l'espoir de les revoir...

Je comprends parfaitement ton athéisme (il s'explique lui aussi) croire au néant est une chose...mais quelle logique te pousse a en etre fier et a t'en réjouir au point de défendre cette idée comme quelque chose de désirable?

[quinlan_vos]

La logique et la raison, Gad.
La logique et la raison.

Il n'y a pas de fatalisme. Il n'y a que des adultes qui voient le monde qui les entoure et qui, tout en s'en émerveillant, savent que rien n'est infini.
Je vais mourir, je le sais. Je ne serai probablement pas vieux, mais passablementen vrac. J'y suis presque déjà passé, et ça ne m'effraie pas. Pas parce que je voudrais me rassurer en me disant qu'il y a quelque chose de mieux là bas, mais parce que je sais ce qu'il y a ici.
Ton raisonnement tient de la fuite, de la peur, et n'est fondé sur rien d'autre (à part une certaine crédulité). J'ai été mort pratiquement 15 milliards d'années avant de vivre, et je le serai encore au moins autant après. Qu'est-ce que ça change?
J'envoie se faire voir les gens qui me prennent en pitié à cause de m jambe, parce que je n'aime pas la pitié. Je n'en ais aucune. Je reste rationnel, jusqu'au bout des ongles, et la pitié n'entre pas dans ce champ.
Tu as vu tes grands-parents mourir de cancers en te disant qu'ils avaient la foi. Quelleimportance? Est-ce que ça les a fait tenir plus longtemps? Est-ce que ça les a guérit? La foi n'a été qu'un doudou pour s'endormir, qu'ils t'ont refilé pour que, toi aussi, tu puisses dormir en te disant que papa-maman sera la demain pour te faire ton petit déjeuner, et que les monstres qui vivent sous ton lit ne t'auront pas dévoré avant. Mais qu'est-ce que ça change, au final?
Les monstres sous ton lit n'existent pas, et tu te fais ton petit déjuner toi-même.
Moi ce n'est pas ma grand-mère que je vois disparaître. C'est toute sa conscience. Sa mémoire. Quelque part, le cancer est plus cool. Quand mon grand-père en est mort, il était toujours mon grand-père. Mais, au moment de mourir, ma grand-mère ne sera plus qu'un amas de chair visiblement en pleine santé, mais dont les interactions cognitives auront cessé depuis longtemps, au point qu'il faudra lui rappeler d'aller aux toilettes, et jusqu'à comment manger.
Quand elle me demande huit fois d'affilée quel jour on est, ou si on a mangé, ou qui est le petit garçon sur la photo (qui est mon cousin), ce n'est plus ma grand-mère. Bientôt, alors que je viens la voir chaque jour, elle me demandera mon nom, et aura oublié jusqu'à ses enfants.
Avec ironie, Alzheimer est une maladie dont ceux qui sont atteints ne se souviennent pas. Mais pas ceux qui sont autour, et qui les voient disparaître. Je m'occupe d'elle au quotidien, je l'accompagne quand elle veut se promener, parce qu'au bout de 500 mètres elle a oublié où est la maison. Je vois cette déchéance au quotidien. Et je peux te le dire : ma grand-mère est morte. Son coeur bat toujours, elle bouge, mange et parle, comme n'importe qui. Mais celle qui était ma grand-mère est morte.
Si tu crois que croire en dieu peut aider, alors un premier réflexe logique serait de lui demander des comptes, pour voir ce qu'il dirait de cet état de fait.
Mais croire ne servirait à rien, dans la mesure ou ce que je vois est largement différent.
Je sais que je serai là quand elle mourra. Je sais que ce jour là elle ne saura plus qui je suis. Et je sais que je n'en aurai aucune peine ; elle aura vécu, et bien vécu. Dommage que la fin soit si mauvaise, et pathétique.
Mais c'est la vie. La seule chose qui l'attend après, c'est cette absence de vie.

Pour en finir avec ta dernière question, tout est plus désirable qu'une vie nihliste tournée vers soi-même en espérant avoir sa récompense. C'est infantile, digne du "si t'es sage, tu auras un cadeau" que je pratiquais avec ma belle-fille de cinq ans.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un simple moyen de ne pas avoir peur de la nuit.
Mais ça n'empêche pas la nuit d'arriver.

[MartinL]

Ce n'est pas parce que tu te résignes au "néant primitif" que ce néant est une réalité...
Je crois en Dieu. toi au néant mais ni l'un ni l'autre ne les avons sondé.

Nos pensées, nos comportements, sont entièrement conditionnés, dans une situation donnée, par la configuration de notre cerveau - déterminée par la génétique, l'éducation, les expériences -, et les sécrétions hormonales.
Quand le cerveau meurt, il n'y a plus rien.

En quoi ta position est-elle plus désirable que la mienne?

Libre à toi de prendre des illusions que tu considères comme "désirables" pour des réalités...

T'es-tu demandé , lorsque la vieillesse et son cortège de maladie te saisira (ce que je ne te souhaite pas) si tu auras besoin d'aide?

Sauf que si tu relis son post, tu te rendras compte que quinlan_vos s'occupe de sa grand-mère...
Désolé, les athées sont plus altruistes que tu aimerais le croire...

Quand tes enfants et petits enfants suivant le fatalisme et le desespoir athée,te renverrons cette image?

Dans les derniers stades de la maladie d'Alzheimer, la personne ne perçoit plus ce que pense d'elle son entourage...

J'ai accompagné moi aussi mes grands-parents dans la maladie (cancer) je les ai vu se dégrader physiquement

Physiquement, pas psychiquement; là est toute la différence.

mais quelle logique te pousse a en etre fier et a t'en réjouir au point de défendre cette idée comme quelque chose de désirable?

Fier de quoi ? Je ne comprends pas...

Et où as-tu vu que je me réjouissais qu'il n'y ait rien après la mort ?
C'est un fait, point, qui nous incite à vivre plus intensément l'instant présent, auprès de nos proches, tant qu'ils peuvent le partager avec nous.

EDIT: nos posts se sont croisés, quinlan...

[Gad]

Il n'y a pas de fatalisme. Il n'y a que des adultes qui voient le monde qui les entoure et qui, tout en s'en émerveillant, savent que rien n'est infini.
Je vais mourir, je le sais. Je ne serai probablement pas vieux, mais passablementen vrac. J'y suis presque déjà passé, et ça ne m'effraie pas. Pas parce que je voudrais me rassurer en me disant qu'il y a quelque chose de mieux là bas, mais parce que je sais ce qu'il y a ici.
Ton raisonnement tient de la fuite, de la peur, et n'est fondé sur rien d'autre (à part une certaine crédulité). J'ai été mort pratiquement 15 milliards d'années avant de vivre, et je le serai encore au moins autant après. Qu'est-ce que ça change?
J'envoie se faire voir les gens qui me prennent en pitié à cause de m jambe, parce que je n'aime pas la pitié. Je n'en ais aucune. Je reste rationnel, jusqu'au bout des ongles, et la pitié n'entre pas dans ce champ.
Tu as vu tes grands-parents mourir de cancers en te disant qu'ils avaient la foi. Quelleimportance? Est-ce que ça les a fait tenir plus longtemps? Est-ce que ça les a guérit? La foi n'a été qu'un doudou pour s'endormir, qu'ils t'ont refilé pour que, toi aussi, tu puisses dormir en te disant que papa-maman sera la demain pour te faire ton petit déjeuner, et que les monstres qui vivent sous ton lit ne t'auront pas dévoré avant. Mais qu'est-ce que ça change, au final?
Les monstres sous ton lit n'existent pas, et tu te fais ton petit déjuner toi-même.
Moi ce n'est pas ma grand-mère que je vois disparaître. C'est toute sa conscience. Sa mémoire. Quelque part, le cancer est plus cool. Quand mon grand-père en est mort, il était toujours mon grand-père. Mais, au moment de mourir, ma grand-mère ne sera plus qu'un amas de chair visiblement en pleine santé, mais dont les interactions cognitives auront cessé depuis longtemps, au point qu'il faudra lui rappeler d'aller aux toilettes, et jusqu'à comment manger.
Quand elle me demande huit fois d'affilée quel jour on est, ou si on a mangé, ou qui est le petit garçon sur la photo (qui est mon cousin), ce n'est plus ma grand-mère. Bientôt, alors que je viens la voir chaque jour, elle me demandera mon nom, et aura oublié jusqu'à ses enfants.
Avec ironie, Alzheimer est une maladie dont ceux qui sont atteints ne se souviennent pas. Mais pas ceux qui sont autour, et qui les voient disparaître. Je m'occupe d'elle au quotidien, je l'accompagne quand elle veut se promener, parce qu'au bout de 500 mètres elle a oublié où est la maison. Je vois cette déchéance au quotidien. Et je peux te le dire : ma grand-mère est morte. Son coeur bat toujours, elle bouge, mange et parle, comme n'importe qui. Mais celle qui était ma grand-mère est morte.
Si tu crois que croire en dieu peut aider, alors un premier réflexe logique serait de lui demander des comptes, pour voir ce qu'il dirait de cet état de fait.
Mais croire ne servirait à rien, dans la mesure ou ce que je vois est largement différent.
Je sais que je serai là quand elle mourra. Je sais que ce jour là elle ne saura plus qui je suis. Et je sais que je n'en aurai aucune peine ; elle aura vécu, et bien vécu. Dommage que la fin soit si mauvaise, et pathétique.
Mais c'est la vie. La seule chose qui l'attend après, c'est cette absence de vie.

Pour en finir avec ta dernière question, tout est plus désirable qu'une vie nihliste tournée vers soi-même en espérant avoir sa récompense. C'est infantile, digne du "si t'es sage, tu auras un cadeau" que je pratiquais avec ma belle-fille de cinq ans.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un simple moyen de ne pas avoir peur de la nuit.
Mais ça n'empêche pas la nuit d'arriver.

Bonjour Quinlan,

Quelques reflexions par rapport au message si dessus.

1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).

2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.

3-J'ai eu deux sujets d'étonnement en lisant ton message:
*Tu ne crois pas en Dieu ,ni au paradis mais en revanche tu crois en son corrolaire: l'enfer.
Eh oui quinlan, la mort que tu decrit (le néant de la tombe) c'est l'enfer de la bible (l'oubli la fosse la tombe=sheol en hebreu et Hadès en grec). C'est un sentiment curieux...
*Tu parle de nuit et je partage ton opinion: La nuit c'est la mort telle qu'elle est décrite par Dieu dans sa propre parole.
En revanche apres une nuit il y a un réveil et un jour qui se lève...Toi en fait tu crois en la nuit mais pas au reveil de cette nuit.

4-Demander des comptes a Dieu? Pour quelle raison je te prie?
Dieu ne s'occupe pas du monde qui n'est que le résultat d'une administration par l'homme avec les conséquences catastrophiques que nous voyons. Il laisse en quelque sorte l'homme se débrouiller sans lui...et cela pour notre bien futur (ce futur que tu nie). Le passé de l'homme son present et son avenir se trouve décrit dans la bible de manière explicite.
Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.

5- Le nihilisme ne fait pas partie de mes postures de croyant et je ne vcois pas ce que ce terme vient faire dans notre discussion. Un vrai croyant ne peut etre nihiliste.

PS: Juste une petite question perso (tu n'est pas obligé de répondre): as-tu été croyant dans le passé?

bien à toi.

[Vicomte]

1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).

Quelles sont ces "questions existentielles" ? Je suis presque certain d'en avoir des réponses plus convaincantes que la rhétorique religieuse prémâchée.

2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.

Il n'y a pourtant qu'une seule logique. Dire qu'il y en a plusieurs revient en fait à dire « Je puise dans les résultats de la logique ce qui me convient pour écarter ceux qui ne vont pas dans le sens que je souhaite ».

C'est même la logique qui permet, d'un point de vue épistémologique, de conclure que dieu n'existe pas. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
et si tu as des réfutations logiques et argumentées elles y sont les bienvenues.

Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.

Crois-tu pouvoir convaincre qui que ce soit avec des arguments concordistes ?

Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Peut-être comprendras-tu pourquoi ce genre d'argument ne convaincra jamais quiconque a l'esprit rationnel.

[quinlan_vos]

1-je ne fuis pas vers Dieu , je vais vers lui et vers sa parole avec joie. La seule chose que je fuis reelement c'est l'esprit du monde et l'ignorance spirituelle qui le caracterise. Car le monde et ce que tu appelle la raison et la logique ne répondent a aucune question existentielle que l'humanité se pose. J'ai probablement moins peur de la mort que toi malgré le détachement apparent que tu manifeste a son endroit (ça c'est une "fuite"...).

2-La raison et la logique...Je suis devenu croyant en me fiant a ma raison et a ma logique. Tu remarqueras que je n'emploie pas ces termes dans leur sens absolu. Tu est donc athée en fonction de TA raison et TA logique...avoir ses raison est une chose, avoir LA raison en est une autre.

3-J'ai eu deux sujets d'étonnement en lisant ton message:
*Tu ne crois pas en Dieu ,ni au paradis mais en revanche tu crois en son corrolaire: l'enfer.
Eh oui quinlan, la mort que tu decrit (le néant de la tombe) c'est l'enfer de la bible (l'oubli la fosse la tombe=sheol en hebreu et Hadès en grec). C'est un sentiment curieux...
*Tu parle de nuit et je partage ton opinion: La nuit c'est la mort telle qu'elle est décrite par Dieu dans sa propre parole.
En revanche apres une nuit il y a un réveil et un jour qui se lève...Toi en fait tu crois en la nuit mais pas au reveil de cette nuit.

4-Demander des comptes a Dieu? Pour quelle raison je te prie?
Dieu ne s'occupe pas du monde qui n'est que le résultat d'une administration par l'homme avec les conséquences catastrophiques que nous voyons. Il laisse en quelque sorte l'homme se débrouiller sans lui...et cela pour notre bien futur (ce futur que tu nie). Le passé de l'homme son present et son avenir se trouve décrit dans la bible de manière explicite.
Je ne crois pas en elle par superstition mais simplement car les prophéties s'accomplissent. Rien qu'au travers de l'etude d'Israel tu peux aisement percevoir cela il suffit de lire...et d'observer.

5- Le nihilisme ne fait pas partie de mes postures de croyant et je ne vcois pas ce que ce terme vient faire dans notre discussion. Un vrai croyant ne peut etre nihiliste.

PS: Juste une petite question perso (tu n'est pas obligé de répondre): as-tu été croyant dans le passé?

bien à toi.

Bon...
1/ Tu dis que tu vas vers Dieu... Mais rien n'indique qu'il existe (au contraire) ailleurs que dans ta tête, au titre d'ami imaginaire qui jouerait aussi le rôle de conseiller et de parent aimant qui sera toujours là en cas de besoin. Dieu c'est la jupe d'une mère imaginaire à laquelle tu t'efforces de croire pour ne plus avoir peur.
En outre quelles sont tes qestions existentielles à laquelle tu penses pouvoir réopndre par le spiritiruel? Qui suis-je? d'où viens-je? Des questions auxquelles la science, la raison et la logique ont déjà répondu. Si tu te les poses, maintenant, d'un point de vue "spirituel", alors tes questions n'ont strictement aucun sens ni aucun intérêt. Ce n'est rien de plus que de la masturbation intellectuelle. Le sens de la vie : néant. Voila. Naître, se reproduire, mourir. En à peine plus compliqué.
Si tu attends de Dieu qu'il te montre le chemin, alors tu as plus de chances de gagner au loto.
Mais, comme vicomte, j'attends de voir ces questions existentielles. Si elles ont un sens, je t'en donnerai les réponses. Si elles n'en ont pas, je te le dirai.
Sinon, non. Je n'ai vraiment pas peur de la mort. J'ai failli mourir (pour de bon, ps juste quand on se dit qu'on aurait pu être dans un avion qui s'est crashé) il y a six ans, je savais que j'allais mourir... et j'étais zen. Ca ne m'a pas effrayé, je ne me suis pas senti mal. Je n'ai pas éprouvé un seul regret : mourir est aussi naturel que vivre, et en avoir peur est stupide. Le fait de disparaître, de ne plus laisser derrièr soi que des souvenirs (peu, en ce qui me concerne, je m'arrange toujours pour ne pas laisser de traces de mon existence), etc... Il n'y a rien d'effrayant là-dedans.

2/ Quelles sont ta raison et ta logique? Moi je suis devenu athée justement parce que la raison et la logique ne sont pas des données objectives. Quand j'ai sérieusement prit en compte l'hypothèse Dieu, plusieurs choses me sont apparues :
. Personne ne revient à la vie. Ca ne se voit qu'au cinéma.
. Personne ne veille sur nous, à part nous-mêmes, et c'est aussi bien comme ça.
. Personne ne peut avoir créé l'univers. L'univers est déjà assez compliqué, pas la peine d'en rajouter une couche.
. Rien n'est infini. Alors qui a créé Dieu?
Etc...
Ce sont des qustion logiques, dont la réponse, logique, rationelle, ne peut aboutir qu'à une seule idée : dieu n'a aucune existe réelle. Il est aussi imaginaire que le Père Noël.
Je ne me base donc que sur la raison et la logique, pour tout ce que je fais,et non pas ma raison et ma logique, ce qui reviendrait à ne rien dire.
En outre, cette même logique m'a amené à penser et à chercher pourquoi les gens ont besoin de croire, et à me rendre compte (longtemps après Freud, je l'admets) de la profondeur de leurs faiblesses. Les croyants sont des gens psychologiquement faibles qui ont besoin de leur doudou-dieu pour s'endormir.

3/ Ce que toi tu me décris n'est pas l'enfer que j'ai lu dans la Bible. Ce n'en est qu'une interprétation, parce que plus personne ne croit qu'il existe un endroit enflammé, où les damnés sont jetés pour y souffrir. La tombe n'est pas le néant. C'est une tombe. Le néant en lui même n'existe pas. Dirais-tu, quand la lumière est éteinte dans ta cuisine que c'est le néant? Non. C'est juste qu'il n'y a plus d'électricité dans les fils conducteurs.
Tout ton réseau neuronal 'est qu'un immense champ de fils conducteur électrifiés, qui te permettent de penser, de bouger, etc... Quand l'électricité est coupée, ton réseau neuronal s'arrête. La mort n'est pas un néant, mais une absence de vie.
Je parlais de la nuit que comme une métaphore. L'explication est dans les phrases ci-dessus.

4/ Si Dieu ne s'occupe pas du monde, alors il ne s'en occupe pas du tout. Aucune raison, donc, de prier et d'adorer quelqu'un qui ne s'occupe pas de nous. C'est idiot.
Tu me parles de notre bien futur... Le bien futur, c'est la conservation de l'espèce humaine au sein de sa niche écologique et de son écosystème, longtemps après notre mort à tous deux. C'est la seule chose qui compte. L'évolution du genre Homo.
Pour le reste, tu ne parles que dans le champ de la croyance. Mais si des prophécies s'accomplissent, alors je te demande des preuves. C'est à celui qui énonce quelque chose de le prouver. Moi je peux te prouver tout ce que je dis, à toi de faire pareil.

5/ Un croyant est forcément nihiliste, puisqu'il estime que tout vient de son (ou ses) dieu(x), et que tout y retourne. Seul dieu, à partir de ce moment là, compte, et le reste n'a aucune importance. La plus belle preuve étant le "paradis", qui revient à dire que la vie ne vaut rien, puisque, de toute façon, il y a mieux après. A quoi sert de vivre, si on a le paradis après? Voila le nihilisme. J'ajouterais que le croyant est égoïste : il ne fait rien pour le monde, ou les gens, mais uniquement pour s'assurer une place au paradis. Si on lui disait qu'il faut piétiner ses voisins pour avoir une place au paradis, il le ferait. Cela se voit au quotidien avec les kamikazes qui se font sauter pour accéder au paradis, parce qu'on leur a dit qe tuer des mécréants ou des Israéliens leur apporterait ce paradis.

Pour finir, et pour répondre à ta question, j'ai été, comme presque tous les athées, croyant. J'ai été dans une école catholique où l'on m'a apprit en même temps que l'homme descendait du singe (c'était encore à la mode, à l'époque), et que l'homm descendait d'Adam et Eve (ce en quoi, à huit ans, j'en ai conclu qu'Adam et Eve étaient des singes, ce qui m'a valu uneexclusion du cours de cathéchèse).
Donc, oui, j'ai été croyant.
Dieu soit loué, je ne suis plus croyant.

[glaive]

Tguiot : Des gens comme Glaive sont voués à croire

merci infiniment pour ce temoignage!

[tguiot]

Tguiot : Des gens comme Glaive sont voués à croire

merci infiniment pour ce temoignage!

C'est que tu n'as pas vraiment compris ce que je voulais dire, parce qu'en réalité, ce n'est pas vraiment à ton honneur...

Ceci dit, c'est mieux que tu le prennes aussi positivement. Je serais heureux de savoir que je t'ai fait plaisir.

[XYZ]

Ce qu'il veut dire par là, c'est que toute assertion qui se fait dans le domaine de la croyance ne possède aucune base logique, aucun élément rationnel, et ne peut constituer en aucun cas une certitude (alors qu'il est possible de le faire dans le domaine scientifique, mais restons prudent sur le terme "certitude"). Cela veut dire que, si une affirmation du domaine de la croyance se veut vraie, et ceci, sans preuves, elle peut tout aussi bien être réfutée sans preuves également, et cela sera tout aussi "vrai".

En gros, lorsqu'un croyant dit: "Dieu existe", ce ne peut être que dans le domaine de la croyance (jusqu'ici, personne en tout cas n'a réussi à rendre cela valable dans un autre domaine). Donc, il suffit de répondre: "non". Et nous aurons tous les deux "raison".

Ce que cela signifie également, c'est que ce genre de débat n'aboutit à rien, le vide total.

Donc, pour ne pas perdre de temps, Vicomte répond systématiquement à toute affirmation du domaine de la croyance par une autre affirmation du domaine de la croyance: "Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu diras sera forcément vrai (et faux à la fois)."

Ce à quoi il ajoute, logiquement, que si le débat se veut être plus constructif, il serait préférable de glisser vers le domaine scientifique. En tout cas, avec les athées.
Les croyants peuvent défendre leurs dogmes autant qu'ils veulent, pour nous c'est parler de vent.

Par contre, il existe peu (pas?) de croyants capables de tenir une discussion qui puisse rester dans le domaine scientifique, et qui remplit les critères (la logique, le rationnel,...)

A mon avis tu es entrain de flatter Vicomte pour rien car ce qu'il dit peut être retourné contre lui.
Quand un athée dit que "Dieu n'existe pas" il est dans la croyance.
D'ailleurs ce serait même pire: ce serait plus de l'imagination.
En effet dire que Dieu n'existe pas revient à dire que pour qu'il y ait intelligence, nul besoin d'une intelligence au préalable.
Le problème est qu'il va falloir le démontrer.
Le Hic aussi est que la nature ne l’a jamais fait.
Vu que la nature ne veut même pas se mélanger dans cette histoire, qu’est ce qui reste aux athées à part leur imagination pour expliquer la chose !
Faut il le rappeler encore une fois, la science n’a jamais été capable de démontrer que l’intelligence existe sans intelligence préexistante.
Par conséquent votre petite phrase :
Tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois) et blablabla
Utiliser là pour vous.
Avant de voir la paille dans les yeux d’un autre constatez déjà la poutre que vous avez.
Si vous voulez utiliser la logique utiliser la jusqu’au bout.
Glisser dans le domaine scientifique ne changera rien si vous êtes en porte à faux avec la logique.
Les athées peuvent défendre leur imagination autant qu’ils veulent, tant que cela ne sera pas soudé à la logique ce sera du vent aussi pour nous.
Comme quoi le vent peut être constaté des 2 cotés !