Traduction TJ de Jean 1:1

[RT2]

Ah non c'est très simple vous savez, mettez vous à la place des auditeurs de Jésus qui étaient des agriculteurs. A votre avis

[toutatis]

Le sermon sur la montagne a été effectivement simple. Car les auditeurs étaient des juifs et peut-être quelques israélites de la Galilée... Essentiellement des gens du peuple et non des pharisiens et des docteurs de la loi, etc...

Ils étaient israélites. Car seul les israélites connaissaient la signification du mot TERRE (terre et ciel de l'alliance = le pays, le GE = La Palestine = Canaan..... et non la planète et les autres nations: ...car ils hériteront la (une) terre, a land = le (ou un) GE... = un nouveau ciel et une nouvelle terre d'alliance.....ET Jésus a dit: Mon royaume = mon GE = ma terre n'est pas de ce monde. Donc, la nouvelle terre et le nouveau ciel n'ont jamais concerné la planète, ni même la terre et le ciel palestinien. Si cela aurait été le cas, Jésus aurait dit: ....ils hériteront la Palestine.....le pays, la terre ou le miel et le lait abonde = ...hériteront la terre. (Jésus n'a jamais parlé d'hériter la planète où le royaume d'Adam (la mort physique) sera toujours présent.

Comme j'ai déjà expliqué, le jardin d'Éden était local et non planétaire. Canaan a été local et non planétaire. YHWH n'a jamais dit que son royaume était planétaire....JAMAIS JAMAIS et toujours JAMAIS.

Est-ce assez clair Rt2d2 ?????????????????????????????????????????????????????????????

P.S. La femme cananéenne a bien demandé une faveur....Mais Jésus a dit: Je ne suis venue que pour les brebis perdues de la maison d'Israël...... Il y avait-il des non-israélites sur la montagne du sermon ????? J'en DOUTE ÉNORMÉMENT.

Le NT démontre t-il qu'un non-israélite a fait un miracle, une guérison, parler d'autres langues, etc... ? NON

[Jean Moulin]

Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

[toutatis]

Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

De quoi plus précisément ?

[Jean Moulin]

Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

De quoi plus précisément ?

De l'ensemble.

[toutatis]

Jean Moulin"]

Donc, selon toi, que faut-il déduire de tout ça ?

De quoi plus précisément ?

De l'ensemble.[/quote]
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Jean....ce sont des choses que j'explique depuis des années sur ce Forum....Alors, précise ta question......

[Logos]

J'en profite pour "uper" mon dernier message adressé à Jean Moulin et auquel je n'ai reçu aucune réponse :


Bonjour Jean Moulin,

Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Euh... je ne suis pas sûr. En Jean 1:1 [ton theon] représente Dieu le Père, tout le monde est d'accord avec ça, et toi aussi sans doute puisqu'il est écrit que "la Parole était avec [ton theon]". Es-tu d'accord avec ça ?

Deuxièmement, le mot [theos] en Jean 1:1, c'est à dire celui qui vient après [ton theon], est censé selon toi être compris comme un attribut ayant le sens de "divinité", c'est à dire un terme ayant un sens bien distinct de [ton theon] = Dieu le Père.

En résumé, si j'ai bien compris, selon toi en Jean 1:1 :
- [thon theon] signifie "Dieu (le Père)"

tandis que

- [theos] signifie "divinité" ou "être divin" ou encore "dieu" avec une minuscule.

Ai-je bien résumé ta pensée, Jean Moulin ? Si c'est le cas alors voici ma question :

POURQUOI ??? Est-ce à cause de l'article défini ? Ce n'est pas possible car j'ai déjà donné plusieurs références dans l'évangile de Jean où [Theos], [Theon], [Theou], avec ou sans article désigne sans aucun doute possible Dieu le Père. Veux-tu de nouveau que je te donne la référence de ces versets ?

Invoquer la présence ou l'absence d'article défini pour distinguer Dieu le Père de Dieu le fils (ou quelque chose du genre) est donc contraire à l'usage biblique de l'article défini devant le mot [Theos].

Par conséquent, si ça ne peut pas être à cause de la présence ou de l'absence de l'article défini devant le mot Theos, Theon, Theou, alors POURQUOI établis-tu cette différence sémantique entre [Theon] et [Theos] de Jean 1:1 ?

Cordialement.

[Jean Moulin]

Jean....ce sont des choses que j'explique depuis des années sur ce Forum....Alors, précise ta question......

Bon, alors pour être clair : Veux-tu dire que la Bible, NT compris, ne concerne que les juifs ?

J'en profite pour "uper" mon dernier message adressé à Jean Moulin et auquel je n'ai reçu aucune réponse :

Bonjour Jean Moulin,

Bonjour.

Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Euh... je ne suis pas sûr. En Jean 1:1 [ton theon] représente Dieu le Père, tout le monde est d'accord avec ça, et toi aussi sans doute puisqu'il est écrit que "la Parole était avec [ton theon]". Es-tu d'accord avec ça ?

Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".

Deuxièmement, le mot [theos] en Jean 1:1, c'est à dire celui qui vient après [ton theon], est censé selon toi être compris comme un attribut ayant le sens de "divinité", c'est à dire un terme ayant un sens bien distinct de [ton theon] = Dieu le Père.

Oui, mais pas seulement selon moi.

En résumé, si j'ai bien compris, selon toi en Jean 1:1 :
- [thon theon] signifie "Dieu (le Père)"

Oui, sachant que Dieu c'est forcément le Père.

tandis que

- [theos] signifie "divinité" ou "être divin" ou encore "dieu" avec une minuscule.

Oui.

Ai-je bien résumé ta pensée, Jean Moulin ?

Mouais.

Si c'est le cas alors voici ma question :

POURQUOI ??? Est-ce à cause de l'article défini ? Ce n'est pas possible car j'ai déjà donné plusieurs références dans l'évangile de Jean où [Theos], [Theon], [Theou], avec ou sans article désigne sans aucun doute possible Dieu le Père. Veux-tu de nouveau que je te donne la référence de ces versets ?

C'est l'article, mais pas que. Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".

Invoquer la présence ou l'absence d'article défini pour distinguer Dieu le Père de Dieu le fils (ou quelque chose du genre) est donc contraire à l'usage biblique de l'article défini devant le mot [Theos].

Mais il n'y a pas de Dieu le Fils de toute façon. Y a-t-il seulement un passage du NT où il "ton théon" désigne Jésus ?

Par conséquent, si ça ne peut pas être à cause de la présence ou de l'absence de l'article défini devant le mot Theos, Theon, Theou, alors POURQUOI établis-tu cette différence sémantique entre [Theon] et [Theos] de Jean 1:1 ?

Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.

[Logos]

Bonjour Jean Moulin,

Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".

Je trouve ça très intrigant. Je me demande bien par quel moyen surnaturel un chrétien du premier siècle, au coeur de l'Empire romain, disons un homme ou une femme "ordinaire", aurait su établir une différence sémantique entre théos au nominatif et le même mot exactement mais décliné à l'accusatif ou au datif, et alors même que dans de nombreux cas ce chrétien lambda ne savait même pas lire.

Je t'avoue que je suis quelque peu gêné par cette théorie selon laquelle seuls des érudits seraient à même de comprendre la Bible, tandis que la vérité qu'elle contient resterait inaccessible aux plus modestes. Vraiment ça me semble aller à l'encontre de ce que je lis dans l'évangile.

Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".

J'ai un petit problème avec cette argumentation, ce qui m'amène à te poser deux questions :
Tout d'abord, es-tu en train de prétendre que le mot [théos] employé en tant qu'attribut ne revêt pas le sens de "Dieu le Père" ? Je ne parle pas spécialement ici de Jean 1:1 mais de tous les versets de la Bible où [Théos] est employé en tant qu'attribut, qu'il soit au nominatif ou pas.
Deuxièmement, prétends-tu qu'un chrétien lambda du 1er ou du 2ème siècle de notre ère aurait été à même de comprendre ce qu'est un "attribut" dans la langue grecque, alors même qu'aujourd'hui une grande majorité de Français pourtant instruits ne sauraient pas expliquer ce qu'est un "attribut" dans leur propre langue sans aller chercher dans Wikipédia ?

Y a-t-il seulement un passage du NT où il "ton théon" désigne Jésus ?

Cette question n'est pas vraiment pertinente dans la mesure où les versets dans lesquels Jésus est qualifié de Dieu (ou dieu) se comptent sur les doigts d'une seule main, et d'autant plus que la question ne concerne pas [ton theon] sur lequel tout le monde est d'accord, mais porte sur [theos] objet du présent topic.

Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.

Comme tu le sais une écrasante majorité des traducteurs mettent "et la Parole était Dieu", avec un D majuscule. Crois-tu vraiment que tous ces traducteurs ignorent la grammaire grecque ? Et si donc ils ne l'ignorent pas, crois-tu qu'ils ont volontairement enfreint une règle de grammaire grecque pour appuyer leurs propres croyances ? Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de nous dire exactement quelle est cette règle de grammaire grecque, et dans quelles conditions exactes elle s'applique ? Tu sais, une "règle" de grammaire, en grec comme en français, c'est toujours défini en termes très clairs et très précis. Si on invoque une règle qu'on est incapable d'énoncer clairement, ça veut juste dire qu'on est en train de patauger dans la semoule. Mais certainement que ce n'est pas ton cas.

Bien à toi.

[Janot]

Pardon d'intervenir là où on ne me le demande pas. On peut être troublé de voir que dans une langue un substantif est employé comme attribut quand en français on met un adjectif, ce sont des mécanismes différents, il faut donc adapter l'un à l'autre : une langue dira "était dieu", l'autre traduira cette idée par : "de nature / d'essence divine", il n'y a là rien de compliqué. Car on traduit toujours des idées, pas des mots !!
Les traducteurs font comme ils peuvent et avec ce qu'ils ont et sont : une grande quantité de connaissances, une technique, une sensibilité ; s'y ajoute leur propre idée de ce qui est vrai et juste, et cela est ô combien important pour le NT, d'autant que là moins qu'ailleurs on n'oublie pas pour qui on écrit ou traduit. Le traducteur gêné de dire en Luc "UN esprit saint viendra sur toi" (bien que ce soit ce que dit le grec) passera à : l'Esprit-Saint.." en mettant des majuscules. Là comme ailleurs, le profane sera obligé de se fier au spécialiste...

[toutatis]

Fils UNIQUE, SORTI =exochermai de YHWH, etc...nous place devant le fait que Jésus avait une nature égale à son Père.

Si Jésus avait une nature ÉGALE à son Père, c'était donc un Théos lui-aussi. Dire Dieu le fils est donc acceptable. Mais le Père (protocolairement) est plus haut en autorité. Même les pharisiens dirent à Jésus qu'il se disait l'égal de YHWH...
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Le salut était aussi pour les israélites, comme les 144 000 par exemple.

Jésus a eu une double mission: sauveur des israélites et sauveur de l'humanité en tant que second adam.

[Mormon]

Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

[Logos]

Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

C'est très éloigné des textes originaux. C'est basé sur quel manuscrit antique ?

Bien à toi.

[Mormon]

Traduction inspirée de Joseph Smith, Jean 1:1

1 Au commencement l’Évangile fut prêché par l’intermédiaire du Fils. L’Évangile était la parole, et la parole était avec le Fils, le Fils était avec Dieu, et le Fils était de Dieu.

C'est très éloigné des textes originaux. C'est basé sur quel manuscrit antique ?

Bien à toi.

C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation. Le terme "Traduction inspirée" n'a rien à voir avec une traduction classique.

Cordialement.

[Logos]

[

C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation.

Je comprends. Je suis un peu gêné par ce concept dans la mesure où j'ai passé toute ma vie à faire confiance aux gourous de la Société WT qui n'ont cessé de me faire croire qu'ils sont les seuls sur terre à bénéficier de la "vraie connaissance" et de la "vraie interprétation" des versets bibliques.

Mais lorsque les textes originaux sont clairs et unanimes et qu'on commence à dire "oui mais ce n'est pas comme ça que c'était écrit à l'origine, nous avons reçu une nouvelle révélation", alors là il y a un gros voyant rouge qui s'allume dans mon esprit, car c'est exactement contre ce genre de manoeuvres que le Seigneur Jésus-Christ nous a mis en garde.

Bien à toi.