Vu que Matthieu est mort en 61, cela voudrait donc dire qu'écrit 40-50 ans plus tard, soit entre 73 et 83 de notre ère, l'évangile portant son nom serait un fauxArlitto 1 a écrit : C’est pour cela que 40-50 plus tard l’Évangile de Matthieu rapportera les paroles de Jésus pour orienter le baptême au nom des trois « personnes ».
Pour être plus précis ce que je veux dire c’est que le baptême au nom de Jésus — sans le Saint la réception du Saint Esprit — est absolument incomplet !!! Dans le NT un baptême sans le Saint Esprit n’est pas un baptême, selon l’esprit du NT.Arlitto 1a écrit : « Je suis désolé Bertrand, mais cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.
Farfelu ! Pour vous c’est certain, puisque 62.9 % de l’Évangile n’est pas crédible donc probablement farfelu ! J’ai comme la forte impression que votre foi en la Bible — la Parole de Dieu — est plutôt inexistante ! Pour vous la Bible est un livre qui est plutôt à discréditer, pour en faire uniquement des paroles d’hommes …Arlitto 1a écrit : « cette histoire est aussi farfelue que celle de femmes dans Marc qui se rendent au tombeau de Jésus pour l'embaumer trois jours après sa mort.»
Oui bien sûr ! La Bible que des inventions d’hommes avec pas grand chose de crédible !!! Voilà probablement le fond de votre pensée …Arlitto 1a écrit : « Je sais que des histoires ont été ajoutées à la vie et à la mort de Jésus dans le N.T, que certains versets qui posent questions ne se retrouvent dans aucun premier codex.
—> Mais qui est-réellement pour vous ce Jésus ?Jésus ne s'est jamais présenté comme faisant partie d'une trinité ou comme étant Dieu lui-même, pas une seule fois dans la Bible. »
La rédaction finale telle que nous l’avons date probablement de l’an 80. Mais les spécialistes conviennent que cette rédaction a pour source des écrits provenant de Matthieu sinon d’un disciple proche de lui. Pour la majorité des chrétiens cela est acceptable, mais pour des fondamentalistes ce ne l’est pas… C’est comme ça …Estrabolio a écrit : « Vu que Matthieu est mort en 61, cela voudrait donc dire qu'écrit 40-50 ans plus tard, soit entre 73 et 83 de notre ère, ... »
Mais non Estrabolio, car l’Église — que Jésus à fondée — sous l’inspiration du Saint-Esprit à reconnue ce livre comme étant inspirée et donc Parole de Dieu !Estrabolio a écrit : « … l'évangile portant son nom serait un faux. »
Rassuré ? Bonjour Bertrand,Bertrand du Québec a écrit :Pour la majorité des chrétiens cela est acceptable, mais pour des fondamentalistes ce ne l’est pas… C’est comme ça …
Désolé de vous contredire, mais c'est absolument faux. Si depuis leur rédaction on parle d'évangiles "selon...." c'est tout simplement que ce n'est pas l'évangile (la bonne nouvelle) de Matthieu ou Jean mais la Bonne Nouvelle ou Evangile de Jésus selon ou par Matthieu, Jean etc.Bertrand du Québec a écrit : C’est pour cela que nous ne disons pas Évangile de Saint Mathieu, mais plutôt Évangile selon Saint Mathieu.
Pierre je comprends votre désapprobation et je l’approuve. Mais il est injuste de dire que les spécialistes ne croient tout simplement pas aux prophéties ! Habituellement ces exégètes sont des hommes de foi qui respecte la Parole de Dieu, mais en même temps ils étudient le plus objectivement possible ce livre dans son contexte historique. Alors comment expliquer cette apparente contradiction : la datation de la rédaction de cet Évangile versus la destruction du temple ?Estrabolio a écrit : « Savez-vous pourquoi les "spécialistes" datent cet évangile de 80 ? Tout simplement parce qu'ils prennent le contexte historique et qu'ils estiment que cet écrit est postérieur à 70 parce qu'ils ne croient pas aux prophéties tout simplement ! Ils déduisent donc que cela a été écrit après et non avant l'événement annoncé ! Cela revient donc à dire qu'il s'agit d'une fausse prophétie, d'un canular ce qui est inacceptable pour un fondamentaliste chrétien comme moi. »
Mieux rassuré ?Oui bien sûr !Estrabolio a écrit : « Désolé de vous contredire, mais c'est absolument faux. Si depuis leur rédaction on parle d'évangiles "selon...." c'est tout simplement que ce n'est pas l'évangile (la bonne nouvelle) de Matthieu ou Jean mais la Bonne Nouvelle ou Evangile de Jésus selon ou par Matthieu, Jean »
Avant tout, c’est l’Évangile de Jésus, mais rédigé à partir de la Tradition orale sous l’inspiration du Saint-Esprit. C’est la rédaction finale vers l’an 80 que l’on dit être selon S. Mathieu, en ce sens que cette rédaction finale n’est probablement pas de la main même de Mathieu, mais peut-être d’un disciple. Cet Évangile est un vrai et encore plus quand l’Église l’a officiellement reconnue comme étant inspiré et donc Parole de Dieu. Pour moi cette reconnaissance est la garantie ultime que cet Évangile est un vrai ! Salut Bertrand,Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Arlitto 1.
—> Mais qui est-réellement pour vous ce Jésus ?
—> En quel Dieu au juste croyez-vous ?
Tout cela prouve Pierre, que l’exégèse et les sciences biblique ne sont pas des sciences exactes !Estrabolio a écrit : « Donc un manuscrit daté de 30 à 70 a été écrit en 80, 90.......
Désolé,
Pour ce qui est de l’objectivité j’avais écrit : « … ils étudient le plus objectivement possible… ». Hé bien certain, sont sûrement moins objectif que d’autres ! Mais est-ce possible d’être totalement objectif ? Je crois que non, car nous somme toujours emprunt d’une tradition religieuse qui nous précède … Mais oui l’étude scientifique à ses limites, que l’on ne doit pas dépasser, même si certains le font. Alors là, cela ne reste que des suppositions qui peuvent être rejeté surtout si la découverte ou l’interprétation va à l’encontre d’un point important de la foi.mais je ne crois pas à l'objectivité de telles personnes. »
Qu’une édition de l’Évangile selon Mathieu ait été écrite en l’an 80 et qui reflète au passage la situation de cette décennie n’enlève pas automatiquement — quoi qu’on en suppose — le fait que Jésus ait prophétise a destruction de Jérusalem, car on convient que cet Évangile puise aussi à des sources antérieure à la destruction de Jérusalem.Estrabolio a écrit : « 1) le caractère prophétique est totalement nié, on déduit que l'évangile a été écrit après la destruction puisqu'il l'annonce
2) on présume que les paroles mises dans la bouche de Jésus par Matthieu n'ont pas été dites par Jésus mais sont le reflet de la situation de 80 de notre ère ! »
Vers l’an 50, donc 20 ans AVANT la destruction de Jérusalem ! Cette source pouvait être écrite ou orale et remontait du temps de Jésus. Donc, il est bien raisonnable de dire que Jésus a bel et bien prophétise la destruction de Jérusalem !!!Estrabolio a écrit : « Autre source :
Selon l’opinion la plus répandue, la première mise par écrit des paroles de Jésus eut lieu vers l’an 50, dans un recueil appelé La Source, en allemand die Quelle (sigle Q). Jésus y était présenté comme un sage, auquel on attribuait un seul geste thaumaturgique: la guérison à distance du serviteur d’un centurion[1] (Mt 8,5-13 = Lc 7,1-10). »
Oui on fait bien de mentionner selon Bultmann !!! Mais cet exégète ne croyait pas en la divinité de Jésus ni a ses miracles et c’est ce qu’il démontra par ses recherches ! On dit de lui qu’il fit une exégèse radicale et même extrême du NT avec les conséquences qu’en bout de ligne il ne reste plus grand-chose de divin dans ce livre ! C’est bien sûr un type d'exégèse que je rejette ainsi que l’Église Catholique.Estrabolio a écrit : « Selon Bultmann, la grande nouveauté fut d’y présenter Jésus comme un « homme divin » (theios anèr), à l’imitation des héros de la mythologie grecque. De nombreux miracles lui furent alors attribués. »
Et pourquoi pas ! J’y serais très favorable.Estrabolio a écrit : « Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, »
—> Alors où est-ce que je pourrais les retrouver ?Arlitto 1a écrit : « Je pense qu'il est inutile de continuer puisque tu n'as pas encore compris mes croyances que je n'ai pas cachées.
Habituellement je vous lis mais pas toujours parce que je manque de temps …Me poser ce genre de questions, signifie que tu ne lis pas ce que j'écris. »
Estrabolio a écrit : « Là où on touche au sublime, c'est lorsque sur la même page on dit que les 4 Evangiles sont postérieurs à 70 de notre ère, »[/color]
Je ne dialogue pas avec les gens qui tronquent les citations.Bertrand du Québec a écrit :Et pourquoi pas ! J’y serais très favorable.
J’ai mal interprétéEstrabolio a écrit : « Je ne dialogue pas avec les gens qui tronquent les citations.
votre phrase : J’ai ainsi interprété :J’y crois mais avec des réserves, car je sais que les sciences biblique n’étant pas des sciences exacte, il peut y avoir des corrections, par exemple pour une date de composition des Évangiles antérieurs à l’an 70.Continuez à croire ce qui attaquent l'authenticité et les datations bibliques, c'est votre droit.
Si vous ne voyez pas où est le problème à dire, dans une même page, que l'Evangile selon Matthieu a été écrit après 80 et que le manuscrit le plus ancien de Matthieu date de 30 à 70 de notre ère, c'est votre droit.
P. Rolland ici fait état de ce que pense un certains nombre de spécialistes au sujet de la datation des Évangiles. En passant il écrit ce que pense l’exégète Bultmann au sujet des Évangiles.« La troisième étape fut la composition des évangiles de Matthieu et de Luc, vers 80-90. Ces évangiles auraient paraphrasé Marc (triple tradition), et inséré dans sa trame diverses paraboles, ainsi que la matière contenue en Q (double tradition). Rédigés sensiblement à la même époque, en des aires géographiques différentes, Matthieu et Luc ne se sont pas connus et sont indépendants l’un de l’autre. La croyance en la pleine divinité de Jésus s’étant développée, on explique ainsi que ces évangiles aient fait précéder l’histoire de son ministère de récits en grande partie légendaires relatant son enfance merveilleuse, et l’aient fait suivre de récits d’apparitions du ressuscité, tous situés en Galilée, selon Matthieu, tous situés à Jérusalem, selon Luc." »
J’espère que vous n’irais pas jusqu’à refuser l’analyse de P. Rolland !C'est le mien de refuser les arguments de ces "spécialistes"
Merci de m’avoir donné l’occasion de mieux me situer dans la composition des Évangiles. À l’avenir je devrais mieux préciser mes affirmations …Bonne continuation,
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