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À l'invité, ou plutôt Bradford
Suis-je chrétien ?
Pense-y comme il faut 2 minutes !
Dieu n'a plus aucun peuple géographique.
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que Jésus a dit:
20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
L'Israël de 21 ième siècle est une mascarade.
Dieu a mis un terme éternel à l'ancienne alliance et à tout ce que l'ancienne alliance a représenté.
Les Écrits sont pourtant très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très limpide sur ce sujet.
Tancrède
Shalom en passant.
Jér u.s.a. lem
- Bradford
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Ecrit le 05 mai04, 21:01
Tancrède,
Je suis désolé, mais je ne vois pas les choses de la même manière que toi.
A travers la nouvelle alliance le salut est rendu accessible à tous les hommes de la terre, juifs y compris. Même si Jésus n'est pas reconnu par tous les juifs comme le Messie, je pense que tu sais qu'il y a des juifs messianique...C'est à dire des juifs qui, aux vues de prophéties tel que Michée 5:1, Esaie 7:14, du psaume 22, et de plusieurs passages dans zacharie concernant le Messie, n'ont pu faire autre chose que d'y reconnaitre là le personnage de Jésus. Toutefois, les promesses annoncées à Abraham sont toujours en vigueur "je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront"....Pas convaincu? alors explique moi pourquoi Dieu accomplirait encore des prophéties concernant un peuple qu'il aurait abandonné? La constitution de l'état d'Israël était prophétisée. De plus, faut-il vraiment des preuves? Eh bien dans ce cas il suffit de considérer les évenements qui se sont déroulés: la guerre de kippour durant laquelle Israël était entourés de pays arabes voulant l'anéantir...Y sont-ils arrivés? NON! As-tu déjà regardé sur une carte du monde ce que représente le pays d'Israël? vraiment pas grand chose...et pourtant une main invisible protège ce peuple. Pourtant, aux vues des ennemis qu'Israël a, comment se fait-il qu'il existe encore? N'oublions pas que pour nous qui sommes chrétiens, Israël est l'horloge de Dieu. Ce peuple que Dieu a choisi depuis les temps anciens a été établi comme témoin de la puissance de Dieu. Il n'y a aucun autre peuple sur la terre qui ait vécu autant d'opposition que le Peuple du Dieu vivant. Pourquoi? Parce qu'au delà de tout ce qu'on peut penser, il y a un enjeu spirituel. Satan est derrière beaucoup de persécution à l'encontre du peuple de son ennemi. N'oublions pas en effet que les juifs sont le peuple de Dieu, visible sur terre. L'Eglise avec un grand "E" est le peuple de Dieu "invisible". En effet, on ne peut situer le lieu géographique de l'Eglise puisqu'il n'y en a pas, celle-ci étant composé de tous ceux qui appartiennent à Dieu par la nouvelle alliance scellée par le sang de Jésus qui a coulé pour nous. N'oublions pas non plus que jésus, lors de son retour se rendra à ....??.....Je te le donne dans le mille: sur le mont des oliviers à JERUSALEM...il y a certes dans tout ce que je dis une part de mystère....en effet, Dieu n'a pas rrejeté son peuple. Il suffit de lire tout l'ancien testament pour constater que Dieu est toujours demeuré fidèle envers son peuple quand bien même celui-ci l'avait abandonné...Israël a toujours eu des ennemis. Des peuples forts nombreux et très puissants ont voulu s'élever contre Israël...Mais faut pas s'attaquer au peuple juifs, car vouloir le faire c'est vouloir lutter avec Dieu ...et autant dire que contre lui c'est un combat perdu d'avance. Dieu a certes corrigé plusieurs fois son peuple, mais il ne l'a jamais abandonné. Il dit a Jerusalem: "Jérémie 31:3 De loin l'Eternel se montre à moi: Je t'aime d'un amour éternel; C'est pourquoi je te conserve ma bonté."
Voilà, c'est ce que je pense, mais tout le monde ne peut pas penser comme moi...ton avis est différent, mais je rappelle quand même aux chrétiens de ce forum qu'on ne peut pas être chrétien et anti-sémite. je crois qu'un vrai chrétien a dans son coeur un amour surnaturel pour les juifs...c'est en tout cas mon cas. Je n'adhère pas forcément à tous les comportement des juifs (car a Dieu appartient de juger son peuple), mais c'est un peuple que j'aime...notre héritage spirituel nous vient de ce peuple a travers lequel Dieu a agit puissament...et puis, pouvons-nous lire un livre tel que la Bible, un livre dont tous les héros sont des juifs, et avoir du mépris pour les juifs? non, certainement pas.
Cordialement.
Bradford
Je suis désolé, mais je ne vois pas les choses de la même manière que toi.
A travers la nouvelle alliance le salut est rendu accessible à tous les hommes de la terre, juifs y compris. Même si Jésus n'est pas reconnu par tous les juifs comme le Messie, je pense que tu sais qu'il y a des juifs messianique...C'est à dire des juifs qui, aux vues de prophéties tel que Michée 5:1, Esaie 7:14, du psaume 22, et de plusieurs passages dans zacharie concernant le Messie, n'ont pu faire autre chose que d'y reconnaitre là le personnage de Jésus. Toutefois, les promesses annoncées à Abraham sont toujours en vigueur "je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront"....Pas convaincu? alors explique moi pourquoi Dieu accomplirait encore des prophéties concernant un peuple qu'il aurait abandonné? La constitution de l'état d'Israël était prophétisée. De plus, faut-il vraiment des preuves? Eh bien dans ce cas il suffit de considérer les évenements qui se sont déroulés: la guerre de kippour durant laquelle Israël était entourés de pays arabes voulant l'anéantir...Y sont-ils arrivés? NON! As-tu déjà regardé sur une carte du monde ce que représente le pays d'Israël? vraiment pas grand chose...et pourtant une main invisible protège ce peuple. Pourtant, aux vues des ennemis qu'Israël a, comment se fait-il qu'il existe encore? N'oublions pas que pour nous qui sommes chrétiens, Israël est l'horloge de Dieu. Ce peuple que Dieu a choisi depuis les temps anciens a été établi comme témoin de la puissance de Dieu. Il n'y a aucun autre peuple sur la terre qui ait vécu autant d'opposition que le Peuple du Dieu vivant. Pourquoi? Parce qu'au delà de tout ce qu'on peut penser, il y a un enjeu spirituel. Satan est derrière beaucoup de persécution à l'encontre du peuple de son ennemi. N'oublions pas en effet que les juifs sont le peuple de Dieu, visible sur terre. L'Eglise avec un grand "E" est le peuple de Dieu "invisible". En effet, on ne peut situer le lieu géographique de l'Eglise puisqu'il n'y en a pas, celle-ci étant composé de tous ceux qui appartiennent à Dieu par la nouvelle alliance scellée par le sang de Jésus qui a coulé pour nous. N'oublions pas non plus que jésus, lors de son retour se rendra à ....??.....Je te le donne dans le mille: sur le mont des oliviers à JERUSALEM...il y a certes dans tout ce que je dis une part de mystère....en effet, Dieu n'a pas rrejeté son peuple. Il suffit de lire tout l'ancien testament pour constater que Dieu est toujours demeuré fidèle envers son peuple quand bien même celui-ci l'avait abandonné...Israël a toujours eu des ennemis. Des peuples forts nombreux et très puissants ont voulu s'élever contre Israël...Mais faut pas s'attaquer au peuple juifs, car vouloir le faire c'est vouloir lutter avec Dieu ...et autant dire que contre lui c'est un combat perdu d'avance. Dieu a certes corrigé plusieurs fois son peuple, mais il ne l'a jamais abandonné. Il dit a Jerusalem: "Jérémie 31:3 De loin l'Eternel se montre à moi: Je t'aime d'un amour éternel; C'est pourquoi je te conserve ma bonté."
Voilà, c'est ce que je pense, mais tout le monde ne peut pas penser comme moi...ton avis est différent, mais je rappelle quand même aux chrétiens de ce forum qu'on ne peut pas être chrétien et anti-sémite. je crois qu'un vrai chrétien a dans son coeur un amour surnaturel pour les juifs...c'est en tout cas mon cas. Je n'adhère pas forcément à tous les comportement des juifs (car a Dieu appartient de juger son peuple), mais c'est un peuple que j'aime...notre héritage spirituel nous vient de ce peuple a travers lequel Dieu a agit puissament...et puis, pouvons-nous lire un livre tel que la Bible, un livre dont tous les héros sont des juifs, et avoir du mépris pour les juifs? non, certainement pas.
Cordialement.
Bradford
"Je ne crois pas tout ce que je vois, je ne vois pas tout ce que je crois" (Bradford)
Avec Ma Guitare
Avec Ma Guitare
- tancrède
Ecrit le 06 mai04, 09:28
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Salut Bradford
Normallement, je ne devrait pas être aussi présent en dehors de la section Preterist privé.
Car cela demande beaucoup de temps.
Néanmoins, le texte ci-dessous vient de l'une de mes études sur un autre Forum. Donc, j'ai pu mettre cela assez rapidement.
Jésus a dit au juifs: Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour....etc....
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Le prophète Jérémie a parlé de l'amour éternel de Dieu envers son peuple.
Dans l'ancienne alliance le peuple de Dieu a été les juifs. Les juifs avaient la circoncision de la chair et non de l'esprit. C'était cela l'ancienne alliance. Un garde fou temporaire jusqu'à la venue de celui qui a le pouvoir de faire plus, c'est-à-dire la circoncision du coeur(de l'esprit)
C'est pour cela qu'il n'y plus ni juifs, ni grecs dans la circoncision spirituelle.
Depuis la Nouvelle Alliance, le peuple de Dieu sont ceux qui sont circoncis spirituellement.
C'est l'Israël spirituel qui a l'amour éternel de Dieu.
Voici des passages de la Bible qui t'éclairera parfaitement bien:
du NT:
Zacharie 12 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
Ce passage explique les événements de l'an 70.
Ce passage explique que vers les années 66-70 (les 3 années et demi de grande tribulation) beaucoup de juifs en Israël se sont convertis.
Flavius témoigne dans ses écrits de grandes manifestations surnaturelles en Israël pendant ces années. Ces grandes manifestations de la gloire de Dieu ont sûrement eu des effets de repentance sur quelques juifs.
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Deuxièmement, examinons ce passage
Nous allons l'examiner de sorte qu'il n'y ait pas seulement les initiés qui comprennent.
Romains 9:
1 ¶ Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 ¶ Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël(is-rah-ale’) ne sont pas Israël(is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité ne sont pas du même Israël. Mais quel est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?
7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité(la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
Les neurones commencent sans aucun doute à nous surchauffer.
8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité(la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.
9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rapellez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair(L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engrendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autre nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël(is-rah-ale’) ne sont pas Israël(is-rah-ale’),
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute(l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils(les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???
Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race(des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts?
Ainsi, lorsque tous les païens(selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.
Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.
Serge
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Suite
Examinons plus en détail ce passage.
21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10
Suivi par le début du chapitre 11
1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.
2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejete aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs étaient resté fidèle à Dieu.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.
7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair(de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, il n'ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres(les juifs selon la chair) ont été endurcis.
8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.
suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance(l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...
Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites étaient souvent rebelles, Dieu ne les avaient pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.
Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.
Serge
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Et un de l'AT
parce que certaines personnes mal affermis pensent qu'il reste encore des prophéties de l'AT à s'accomplir.
2 Samuel 8:3 David battit Hadadézer, fils de Rehob, roi de Tsoba, lorsqu’il alla rétablir sa domination sur le fleuve de l’Euphrate.
1 Rois 4:21 Salomon dominait encore sur tous les royaumes depuis le fleuve jusqu’au pays des Philistins et jusqu’à la frontière d’Egypte; ils apportaient des présents, et ils furent assujettis à Salomon tout le temps de sa vie.
La postérité d'Abraham a déjà possédé ce territoire. Du Torrent d'Égypte (le Sihor) jusqu'à l'Euphrate près de Caleb.
Noé descendit par le chemin des Hurrites. Ce chemin qu'on a appelé: Le chemin d'Abraham et des patriarches.
Et puis là, on ne parle pas des bédoins qui eux aussi étaient de la postérité d'Abraham.
Ces faits ce sont tous déjà accomplis.
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Tancrède
Salut Bradford
Normallement, je ne devrait pas être aussi présent en dehors de la section Preterist privé.
Car cela demande beaucoup de temps.
Néanmoins, le texte ci-dessous vient de l'une de mes études sur un autre Forum. Donc, j'ai pu mettre cela assez rapidement.
Jésus a dit au juifs: Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour....etc....
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Le prophète Jérémie a parlé de l'amour éternel de Dieu envers son peuple.
Dans l'ancienne alliance le peuple de Dieu a été les juifs. Les juifs avaient la circoncision de la chair et non de l'esprit. C'était cela l'ancienne alliance. Un garde fou temporaire jusqu'à la venue de celui qui a le pouvoir de faire plus, c'est-à-dire la circoncision du coeur(de l'esprit)
C'est pour cela qu'il n'y plus ni juifs, ni grecs dans la circoncision spirituelle.
Depuis la Nouvelle Alliance, le peuple de Dieu sont ceux qui sont circoncis spirituellement.
C'est l'Israël spirituel qui a l'amour éternel de Dieu.
Voici des passages de la Bible qui t'éclairera parfaitement bien:
du NT:
Zacharie 12 10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
Ce passage explique les événements de l'an 70.
Ce passage explique que vers les années 66-70 (les 3 années et demi de grande tribulation) beaucoup de juifs en Israël se sont convertis.
Flavius témoigne dans ses écrits de grandes manifestations surnaturelles en Israël pendant ces années. Ces grandes manifestations de la gloire de Dieu ont sûrement eu des effets de repentance sur quelques juifs.
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Deuxièmement, examinons ce passage
Nous allons l'examiner de sorte qu'il n'y ait pas seulement les initiés qui comprennent.
Romains 9:
1 ¶ Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 ¶ Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël(is-rah-ale’) ne sont pas Israël(is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité ne sont pas du même Israël. Mais quel est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?
7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité(la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
Les neurones commencent sans aucun doute à nous surchauffer.
8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité(la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.
9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rapellez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair(L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engrendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autre nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël(is-rah-ale’) ne sont pas Israël(is-rah-ale’),
11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute(l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils(les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.
Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???
Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race(des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts?
Ainsi, lorsque tous les païens(selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.
Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.
Serge
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Suite
Examinons plus en détail ce passage.
21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10
Suivi par le début du chapitre 11
1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.
2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejete aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs étaient resté fidèle à Dieu.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.
7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair(de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, il n'ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres(les juifs selon la chair) ont été endurcis.
8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.
suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance(l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...
Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites étaient souvent rebelles, Dieu ne les avaient pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.
Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.
Serge
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Et un de l'AT
parce que certaines personnes mal affermis pensent qu'il reste encore des prophéties de l'AT à s'accomplir.
2 Samuel 8:3 David battit Hadadézer, fils de Rehob, roi de Tsoba, lorsqu’il alla rétablir sa domination sur le fleuve de l’Euphrate.
1 Rois 4:21 Salomon dominait encore sur tous les royaumes depuis le fleuve jusqu’au pays des Philistins et jusqu’à la frontière d’Egypte; ils apportaient des présents, et ils furent assujettis à Salomon tout le temps de sa vie.
La postérité d'Abraham a déjà possédé ce territoire. Du Torrent d'Égypte (le Sihor) jusqu'à l'Euphrate près de Caleb.
Noé descendit par le chemin des Hurrites. Ce chemin qu'on a appelé: Le chemin d'Abraham et des patriarches.
Et puis là, on ne parle pas des bédoins qui eux aussi étaient de la postérité d'Abraham.
Ces faits ce sont tous déjà accomplis.
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Tancrède
- Invité
Ecrit le 06 mai04, 19:50
Tancrède, j'ai tout a fait compris ce que tu m'as cité comme passage. Je connais la différence entre l'Israël selon la chair, et l'Israël spirituel.
Tout ce que tu es explique est en partie vrai...quant à d'autres points plus précis ou tu affirmes sans ambiguité que Israël a été rejeté par Dieu et que c'est un peuple qui ne lui appartient plus (remplacé par nous qui sommes la nouvelle Israël), tu sais aussi bien que moi que les avis divergent. Je ne te suis pas tout a fait. En ce qui me concerne, Dieu ne peut rejeter ce peuple. Même si celui-ci n'a pas reconnu le Messie en la personne de Jésus, ce peuple est différent de tous les autres peuples de par sa nature, son histoire, son héritage. Il est vrai qu'il est passé à côté de la nouvelle alliance en Jésus car il n'a pas cru en lui (du moins une grande partie) mais je reste profondément convaincu que Dieu manifeste encore sa protection, sa grâce, sa patience, son amour, sa bienveillance à ce peuple hors du commun. Il est vrai que nous avons une alliance avec Dieu qui est supérieur (ne serait-ce que par les promesse dont nous bénéficions de par la foi en notre sauveur Jésus Christ) mais au delà des versets auxquels ont peut faire dire beaucoup de choses, j'ai l'intime conviction que l'Eternel veille sur Israël comme il l'a toujours fait et qu'il demeure fidèle à l'ancienne alliance qu'il a fait avec eux, même s'ils ont pas encore accepté la nouvelle alliance qu'ils ont d'ailleurs du mal à comprendre...et on peut le concevoir quand on sait que la pire opposition que Jésus rencontre dans le monde ne vient pas plus des juifs que des autres peuples qui ont tout autant de mal à comprendre la sacrifice de Jésus sur la croix....tous les peuples sont égaux en ce qui concerne le rejet du Roi des rois et du Seigneur des seigneur. En conclusion je dirai que: c'est vrai que nous avons le privilège d'avoir compris et accepté (par la grâce de Dieu) la nouvelle alliance en Jésus, mais c'est aussi vrai que le Seigneur reste fidèle aux alliances faites avec le peuple juifs...et je crois que Dieu sera fidèle à ses promesse jusqu'à ce qu'ils voient de leurs yeux "celui qu'ils ont percés"...verset d'ailleurs très utilisé par les anti-sémites pour démontrer que ce sont les juifs qui ont causé la mort du Sauveur, mais c'est parce que c'est un verset mal compris...en effet, c'est avant tout l'homme avec un grand "H" qui a causé la mort de Jésus, et non les juifs seulement. Les événements ce sont passé en israël, mais s'ils se seraient passé ailleurs sur le globe, Jésus auraient fini de la même manière...d'ailleurs les romains auraient pu empêcher la mort du Christ...mais il n'en a rien été et ils ont même pris (pour certains) un malin plaisir à ridiculiser notre Sauveur...et pourtant ils étaient pas juifs...Même aujourd'hui, quand je vois la haine que certaines personnes ont envers Jésus!!! et pourtant ce sont de "bons français"!!!
Je respecte ton avis tancrède, mais c'est TON explication des Ecritures et TA manière de voir. Je crois qu'il est bon aussi de ne pas tenir compte QUE des Ecritures, mais aussi il faut ouvrir les yeux sur les événements...et que me montrent les événements? ils me montrent qu'une main invisible ( Celle d'Adonaï) protège ce peuple de l'ancienne alliance....Béni soit El Shaddaï
Cordialement.
Bradford
Tout ce que tu es explique est en partie vrai...quant à d'autres points plus précis ou tu affirmes sans ambiguité que Israël a été rejeté par Dieu et que c'est un peuple qui ne lui appartient plus (remplacé par nous qui sommes la nouvelle Israël), tu sais aussi bien que moi que les avis divergent. Je ne te suis pas tout a fait. En ce qui me concerne, Dieu ne peut rejeter ce peuple. Même si celui-ci n'a pas reconnu le Messie en la personne de Jésus, ce peuple est différent de tous les autres peuples de par sa nature, son histoire, son héritage. Il est vrai qu'il est passé à côté de la nouvelle alliance en Jésus car il n'a pas cru en lui (du moins une grande partie) mais je reste profondément convaincu que Dieu manifeste encore sa protection, sa grâce, sa patience, son amour, sa bienveillance à ce peuple hors du commun. Il est vrai que nous avons une alliance avec Dieu qui est supérieur (ne serait-ce que par les promesse dont nous bénéficions de par la foi en notre sauveur Jésus Christ) mais au delà des versets auxquels ont peut faire dire beaucoup de choses, j'ai l'intime conviction que l'Eternel veille sur Israël comme il l'a toujours fait et qu'il demeure fidèle à l'ancienne alliance qu'il a fait avec eux, même s'ils ont pas encore accepté la nouvelle alliance qu'ils ont d'ailleurs du mal à comprendre...et on peut le concevoir quand on sait que la pire opposition que Jésus rencontre dans le monde ne vient pas plus des juifs que des autres peuples qui ont tout autant de mal à comprendre la sacrifice de Jésus sur la croix....tous les peuples sont égaux en ce qui concerne le rejet du Roi des rois et du Seigneur des seigneur. En conclusion je dirai que: c'est vrai que nous avons le privilège d'avoir compris et accepté (par la grâce de Dieu) la nouvelle alliance en Jésus, mais c'est aussi vrai que le Seigneur reste fidèle aux alliances faites avec le peuple juifs...et je crois que Dieu sera fidèle à ses promesse jusqu'à ce qu'ils voient de leurs yeux "celui qu'ils ont percés"...verset d'ailleurs très utilisé par les anti-sémites pour démontrer que ce sont les juifs qui ont causé la mort du Sauveur, mais c'est parce que c'est un verset mal compris...en effet, c'est avant tout l'homme avec un grand "H" qui a causé la mort de Jésus, et non les juifs seulement. Les événements ce sont passé en israël, mais s'ils se seraient passé ailleurs sur le globe, Jésus auraient fini de la même manière...d'ailleurs les romains auraient pu empêcher la mort du Christ...mais il n'en a rien été et ils ont même pris (pour certains) un malin plaisir à ridiculiser notre Sauveur...et pourtant ils étaient pas juifs...Même aujourd'hui, quand je vois la haine que certaines personnes ont envers Jésus!!! et pourtant ce sont de "bons français"!!!
Je respecte ton avis tancrède, mais c'est TON explication des Ecritures et TA manière de voir. Je crois qu'il est bon aussi de ne pas tenir compte QUE des Ecritures, mais aussi il faut ouvrir les yeux sur les événements...et que me montrent les événements? ils me montrent qu'une main invisible ( Celle d'Adonaï) protège ce peuple de l'ancienne alliance....Béni soit El Shaddaï
Cordialement.
Bradford
- Bradford
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Ecrit le 06 mai04, 19:52
Zut, j'oublie trop souvent de me connecter...heureusement que j'ai l'habitude de signer mes posts...
Brad
Brad
"Je ne crois pas tout ce que je vois, je ne vois pas tout ce que je crois" (Bradford)
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Ecrit le 06 mai04, 19:57
Au fait Tancrède (que signifie ton pseudo?) tu fréquentes quelle assemblée? Adventiste, Bahmaniste, Mormons ouq euqleu chose comme çà? ou témoins de Jehovah? cla m'étonnerait que tu sois évangélique...
merci de me répondre avec précision...ta manière de citer et de comprendre les Ecritures me laisse perplexe...
Brad
merci de me répondre avec précision...ta manière de citer et de comprendre les Ecritures me laisse perplexe...
Brad
"Je ne crois pas tout ce que je vois, je ne vois pas tout ce que je crois" (Bradford)
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- tancrède
Ecrit le 06 mai04, 21:17
-----------------------
Salut Bradford
Il y a 29 ans, j'ai adhéré à l'organisation Pentecôte.
J'y suis resté 6 1/2 années
Mes études et mes recherches m'ont amené à la compréhension que j'ai aujourd'hui.
Depuis que j'ai commencé à comprendre les métaphores, les allégories, et les hyperboles du texte juif de la Bible, les morceaux du casse-tête biblique se positionnent comme jamais auparavant.
Et des milliers d'ambiguïtés disparaissent.
Il est évident que tu sois perplexe face à ma compréhension biblique, tu ne peux comprendre en quelques semaines ou mois ce qui m'a pris des années à comprendre.
J'ai passé plusieurs milliers d'heures à l'étude de la Bible. Une passion quoi.
11 000 heures environ.
Les Preterist tous réuni, 1 000 000 d'heures ou peut-être plus.
Les Preterist ont des archives d'études bibliques incroyables disponible en anglais sur le Web.
Complètement colossal. Je dirais même presque incroyable.
Si tu arrives à comprendre Mat 24, ça sera déjà un bon début.
------------------------------------------------------------
Concernant ce passage que tu mentionnes, lorsque tu auras compris que l'apo... a été écrit en hébreux qui est un langage bien spécial, tu comprendra que les tribus de la terre ont été les tribus de la terre d'Israël.
Et ceux qui l'ont percé ne voulait pas dire les romains, mais ceux qui ont été responsable de sa condamnation et de sa mort. C'est-à-dire, le peuple juif.
Le verset 7 ci-dessous ainsi que toutes les prophéties du livre de l'apo... se sont réalisé de 66 à 70.
Le livre de l'apo... dit très clairement que toutes ces choses devaient s'accomplir très rapidement. -At hand-(à porté de la main) pour les traductions anglaises.
Le mot grec est TACHOS, ce qui veut dire très promptement. Ce qui ne veut pas dire 2000 ans plus tard.
D'ailleurs, il y a environ 40 passages dans le NT qui confirme cela.
C'est tout simplement parce que tu ne l'as pas encore réalisé.
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, ainsi ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre (juive) se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
-----------------------------------------------------------
Graduellement, je fournirai des études complémentaires.
Il serait peut-être utile que tu retraces mes autres commentaires sur ce Forum ou que tu fouilles dans la section Preterist privé.
Mat 24 sera un bon début pour comprendre le langage spécial des juifs qui ont écrit la Bible et comprendre que tout s'est réalisé au premier siècle.
-------------------------------------------------------
Si le Seigneur protège les juifs plus que les autres peuples, alors là je ne comprend pas pourquoi Dieu les a abandonné pendant 2000 ans et tout spécialement pendant la deuxième guerre mondiale.
Et ce n'est pas fini.
Si nous considérons, et cela est tout à fait relatif, que les juifs sont plus béni que les autres peuples, c'est absolument faux.
Toute proportion gardée, beaucoup d'autres nations ont été plus béni que les juifs.
Cependant, je considère que tes propos sont intelligents et réfléchis.
Respectueusement
Tancrède
Shalom
Salut Bradford
Il y a 29 ans, j'ai adhéré à l'organisation Pentecôte.
J'y suis resté 6 1/2 années
Mes études et mes recherches m'ont amené à la compréhension que j'ai aujourd'hui.
Depuis que j'ai commencé à comprendre les métaphores, les allégories, et les hyperboles du texte juif de la Bible, les morceaux du casse-tête biblique se positionnent comme jamais auparavant.
Et des milliers d'ambiguïtés disparaissent.
Il est évident que tu sois perplexe face à ma compréhension biblique, tu ne peux comprendre en quelques semaines ou mois ce qui m'a pris des années à comprendre.
J'ai passé plusieurs milliers d'heures à l'étude de la Bible. Une passion quoi.
11 000 heures environ.
Les Preterist tous réuni, 1 000 000 d'heures ou peut-être plus.
Les Preterist ont des archives d'études bibliques incroyables disponible en anglais sur le Web.
Complètement colossal. Je dirais même presque incroyable.
Si tu arrives à comprendre Mat 24, ça sera déjà un bon début.
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Concernant ce passage que tu mentionnes, lorsque tu auras compris que l'apo... a été écrit en hébreux qui est un langage bien spécial, tu comprendra que les tribus de la terre ont été les tribus de la terre d'Israël.
Et ceux qui l'ont percé ne voulait pas dire les romains, mais ceux qui ont été responsable de sa condamnation et de sa mort. C'est-à-dire, le peuple juif.
Le verset 7 ci-dessous ainsi que toutes les prophéties du livre de l'apo... se sont réalisé de 66 à 70.
Le livre de l'apo... dit très clairement que toutes ces choses devaient s'accomplir très rapidement. -At hand-(à porté de la main) pour les traductions anglaises.
Le mot grec est TACHOS, ce qui veut dire très promptement. Ce qui ne veut pas dire 2000 ans plus tard.
D'ailleurs, il y a environ 40 passages dans le NT qui confirme cela.
C'est tout simplement parce que tu ne l'as pas encore réalisé.
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, ainsi ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre (juive) se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
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Graduellement, je fournirai des études complémentaires.
Il serait peut-être utile que tu retraces mes autres commentaires sur ce Forum ou que tu fouilles dans la section Preterist privé.
Mat 24 sera un bon début pour comprendre le langage spécial des juifs qui ont écrit la Bible et comprendre que tout s'est réalisé au premier siècle.
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Si le Seigneur protège les juifs plus que les autres peuples, alors là je ne comprend pas pourquoi Dieu les a abandonné pendant 2000 ans et tout spécialement pendant la deuxième guerre mondiale.
Et ce n'est pas fini.
Si nous considérons, et cela est tout à fait relatif, que les juifs sont plus béni que les autres peuples, c'est absolument faux.
Toute proportion gardée, beaucoup d'autres nations ont été plus béni que les juifs.
Cependant, je considère que tes propos sont intelligents et réfléchis.
Respectueusement
Tancrède
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Ecrit le 06 mai04, 22:18
tu dis:
"7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, ainsi ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre (juive) se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!"
Que je sache, cette prophétie ne s'est pas encore accompli...car en ce cas, personne ne nierai le christ..et encore moins les juifs...En effet, si TOUT oeil l'a vu...comment se fait'il qu'il ne soit pas reconnu...
Je mets en garde contre les interprétations abusives des Ecritures Saintes...
Je ne juge pas la connaissance des versets Bibliques par le nombre d'heures, mais plutôt par la qualité d'heure...Les témoins de jehovah ont sûrement passé de nombreuses heures a étudié (tout comme les docteurs de la loi à l'époque de Jésus) et ce n'est pas pour autant qu'ils ont compris le message essentiel du salut.
Cordialement.
Bradford
"7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, ainsi ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre (juive) se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!"
Que je sache, cette prophétie ne s'est pas encore accompli...car en ce cas, personne ne nierai le christ..et encore moins les juifs...En effet, si TOUT oeil l'a vu...comment se fait'il qu'il ne soit pas reconnu...
Je mets en garde contre les interprétations abusives des Ecritures Saintes...
Je ne juge pas la connaissance des versets Bibliques par le nombre d'heures, mais plutôt par la qualité d'heure...Les témoins de jehovah ont sûrement passé de nombreuses heures a étudié (tout comme les docteurs de la loi à l'époque de Jésus) et ce n'est pas pour autant qu'ils ont compris le message essentiel du salut.
Cordialement.
Bradford
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Ecrit le 06 mai04, 22:33
Tu dis aussi:
"Si le Seigneur protège les juifs plus que les autres peuples, alors là je ne comprend pas pourquoi Dieu les a abandonné pendant 2000 ans et tout spécialement pendant la deuxième guerre mondiale.
Et ce n'est pas fini."
Je n'ai pas dit qu'il protège les juifs plus que les autres peuples, mais il y a un sceau plus particulier sur les juifs qui est le peuple témoins que Dieu avait choisi dès le début. C'est le peuple crée par Dieu d'une manière particulière.
Dieu ne les a pas abandonné pendant 2000 ans, mais il a permis des périodes de désert comme correction et les appeler à la réflexion. le psaume 107 montre bien comment Dieu procédait...ils les abandonnait et les laisser à leur penchant jusqu'à qu'il se sentent dans l'angoisse...ensuite il revenait à l'Eternel...et cela il l'a fait de très nombreuses fois..quoiqu'il en soit, à chaque fois que son peuple s'est humilié devant Dieu pour lui demander secours, il est toujours intervenu en leur faveur (comme pour la guerre de Kipourr où un jeûne national a été proclamé).
En ce qui concerne la deuxième guerre mondiale, sais-tu qu'il y a un événement (et pas des moindres) très peu connu: En effet, sais-tu que des prophètes ont parcouru l'allemagne avertissant les juifs de retourner dans leur pays d'origine car une persécution allait venir? ce fait est raconté par des rescapés qui avait pris les paroles de ces prophètes au sérieux..Dieu est-il responsable de l'nedurcissmeent de son peuple qui n'a pas cru aux paroles de ses prophètes (comme cela a souvent été le cas et comme c'est souvent le cas lorsqu'aujourd'hui on met en garde les gens quant au retour du Seigneur...ils nous rient au nez).
"Si nous considérons, et cela est tout à fait relatif, que les juifs sont plus béni que les autres peuples, c'est absolument faux."
Je n'ai jamais dit non plus que les juifs sont plus bénis que les autres peuples, car des pays qui donne de l'importance à Dieu sont aussi béni (brésil par exemple où plus de 40% de la population est chrétienne évangélique, ainsi que le rwanda où suite aux événements un réveil spirituel a éclaté et des conversions en grand nombre se sont déroulées...évenements que les médias se gardent bien de diffusé...et bien d'autres pays encore) d'autres pays tel que l'angleterre où la Suisse avaient, durant la deuxième guerre mondiale, proclamé des jeûnes nationaux afin qu'hitler ne les investissent pas...curieux non?
"Toute proportion gardée, beaucoup d'autres nations ont été plus béni que les juifs."
Tout a fait...mais la question est : qu'est-ce que ces nations ont fait des bénédictions que Dieu leur a témoigné?
Cordialement.
Bradford?
Ps: au fait, tu m'as toujours pas dit de quel confession tu es...
"Si le Seigneur protège les juifs plus que les autres peuples, alors là je ne comprend pas pourquoi Dieu les a abandonné pendant 2000 ans et tout spécialement pendant la deuxième guerre mondiale.
Et ce n'est pas fini."
Je n'ai pas dit qu'il protège les juifs plus que les autres peuples, mais il y a un sceau plus particulier sur les juifs qui est le peuple témoins que Dieu avait choisi dès le début. C'est le peuple crée par Dieu d'une manière particulière.
Dieu ne les a pas abandonné pendant 2000 ans, mais il a permis des périodes de désert comme correction et les appeler à la réflexion. le psaume 107 montre bien comment Dieu procédait...ils les abandonnait et les laisser à leur penchant jusqu'à qu'il se sentent dans l'angoisse...ensuite il revenait à l'Eternel...et cela il l'a fait de très nombreuses fois..quoiqu'il en soit, à chaque fois que son peuple s'est humilié devant Dieu pour lui demander secours, il est toujours intervenu en leur faveur (comme pour la guerre de Kipourr où un jeûne national a été proclamé).
En ce qui concerne la deuxième guerre mondiale, sais-tu qu'il y a un événement (et pas des moindres) très peu connu: En effet, sais-tu que des prophètes ont parcouru l'allemagne avertissant les juifs de retourner dans leur pays d'origine car une persécution allait venir? ce fait est raconté par des rescapés qui avait pris les paroles de ces prophètes au sérieux..Dieu est-il responsable de l'nedurcissmeent de son peuple qui n'a pas cru aux paroles de ses prophètes (comme cela a souvent été le cas et comme c'est souvent le cas lorsqu'aujourd'hui on met en garde les gens quant au retour du Seigneur...ils nous rient au nez).
"Si nous considérons, et cela est tout à fait relatif, que les juifs sont plus béni que les autres peuples, c'est absolument faux."
Je n'ai jamais dit non plus que les juifs sont plus bénis que les autres peuples, car des pays qui donne de l'importance à Dieu sont aussi béni (brésil par exemple où plus de 40% de la population est chrétienne évangélique, ainsi que le rwanda où suite aux événements un réveil spirituel a éclaté et des conversions en grand nombre se sont déroulées...évenements que les médias se gardent bien de diffusé...et bien d'autres pays encore) d'autres pays tel que l'angleterre où la Suisse avaient, durant la deuxième guerre mondiale, proclamé des jeûnes nationaux afin qu'hitler ne les investissent pas...curieux non?
"Toute proportion gardée, beaucoup d'autres nations ont été plus béni que les juifs."
Tout a fait...mais la question est : qu'est-ce que ces nations ont fait des bénédictions que Dieu leur a témoigné?
Cordialement.
Bradford?
Ps: au fait, tu m'as toujours pas dit de quel confession tu es...
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- tancrède
Ecrit le 07 mai04, 08:45
----------------------
Les TDJ ont un parti pris et une organisation à proteger. Et cela représente des $$$ évidemment.
Donc, pas question de changer ou de rectifier la compréhension des Écrits.
Cela peut se faire, mais très doucement. Pour ne pas perdre des membres et des $$$
Moi, je n'ai rien à proteger. Je suis un penseur libre. Donc, je suis complètement impartial. Mais vraiment complètement impartial.
Mon vécu biblique c'est souvent passé dans les églises maisons indépendantes. Donc, dans des milieux complètement impartial.
Cela fait une énorme différence.
Parce qu'on n'impose pas de doctrines. Chacun est libre d'apporter sa connaissance. Le maître de la maison est évidemment le modérateur.
Le niveau de connaissances bibliques est incommensurablement supérieur.
-----------------------------------------------
Flavius est un écrivain historique qui a vécu au premier siècle. Il a été témoin des manifestations de la Paroussia.
À savoir si les juifs ont réellement vu Jésus ?
Il ne faut pas oublier que Flavius (juif) a été un survivant. La plupart des juifs de Jérusalem et de la Judée ont été tué.
Les juifs qui ont été reponsable d'avoir infligé la mort du Messie (de l'avoir percé)sont tous morts.
L'apo... ou la guerre de la Judée (La guerre des juifs, selon Flavius) a mis à feu et à sang la ville de Jérusalem et ses habitants.
Des millions de juifs perdirent la vie.
Et étant donné que la Paroussia a été le jugement de Jérusalem et des juifs...
En 70, les juifs ont été anéanti comme cela ne c'était jamais produit avant.
Depuis la fondation du monde. La Bible le dit bien d'ailleurs.
Tancrède
Les TDJ ont un parti pris et une organisation à proteger. Et cela représente des $$$ évidemment.
Donc, pas question de changer ou de rectifier la compréhension des Écrits.
Cela peut se faire, mais très doucement. Pour ne pas perdre des membres et des $$$
Moi, je n'ai rien à proteger. Je suis un penseur libre. Donc, je suis complètement impartial. Mais vraiment complètement impartial.
Mon vécu biblique c'est souvent passé dans les églises maisons indépendantes. Donc, dans des milieux complètement impartial.
Cela fait une énorme différence.
Parce qu'on n'impose pas de doctrines. Chacun est libre d'apporter sa connaissance. Le maître de la maison est évidemment le modérateur.
Le niveau de connaissances bibliques est incommensurablement supérieur.
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Flavius est un écrivain historique qui a vécu au premier siècle. Il a été témoin des manifestations de la Paroussia.
À savoir si les juifs ont réellement vu Jésus ?
Il ne faut pas oublier que Flavius (juif) a été un survivant. La plupart des juifs de Jérusalem et de la Judée ont été tué.
Les juifs qui ont été reponsable d'avoir infligé la mort du Messie (de l'avoir percé)sont tous morts.
L'apo... ou la guerre de la Judée (La guerre des juifs, selon Flavius) a mis à feu et à sang la ville de Jérusalem et ses habitants.
Des millions de juifs perdirent la vie.
Et étant donné que la Paroussia a été le jugement de Jérusalem et des juifs...
En 70, les juifs ont été anéanti comme cela ne c'était jamais produit avant.
Depuis la fondation du monde. La Bible le dit bien d'ailleurs.
Tancrède
- Bradford
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Ecrit le 07 mai04, 09:08
"En 70, les juifs ont été anéanti comme cela ne c'était jamais produit avant.
Depuis la fondation du monde. La Bible le dit bien d'ailleurs."
ohlalalalalalalalalalalalalalalalala Quelle interprétation hasardeuse..et c'est à cela qu'amène des milliers d'heures d'études? non, excuse moi mais là je peux pas te suivre cher ami...
Tu m'excuseras l'ami mais quand jésus dit:
Matthieu 24:21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
il ne parle pas de la fin des temps de jérusalem, mais il est clair qu'il parle de la fin du monde...Vouloir limiter cette parole à la seule intention d'Israël relève d'une tentative limite malhonnête...je dis bien "limite"...Je trouve même que c'est d'une gravité extrême...c'est carrément tordre les Ecritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent absolument pas...
Tu rajoutes des précisions au pif et sans fondements cher ami...
là, non, je ne peux adhérer à cette interprétation plus que douteuse...
Bradford
Depuis la fondation du monde. La Bible le dit bien d'ailleurs."
ohlalalalalalalalalalalalalalalalala Quelle interprétation hasardeuse..et c'est à cela qu'amène des milliers d'heures d'études? non, excuse moi mais là je peux pas te suivre cher ami...
Tu m'excuseras l'ami mais quand jésus dit:
Matthieu 24:21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
il ne parle pas de la fin des temps de jérusalem, mais il est clair qu'il parle de la fin du monde...Vouloir limiter cette parole à la seule intention d'Israël relève d'une tentative limite malhonnête...je dis bien "limite"...Je trouve même que c'est d'une gravité extrême...c'est carrément tordre les Ecritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent absolument pas...
Tu rajoutes des précisions au pif et sans fondements cher ami...
là, non, je ne peux adhérer à cette interprétation plus que douteuse...
Bradford
"Je ne crois pas tout ce que je vois, je ne vois pas tout ce que je crois" (Bradford)
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- tancrède
Ecrit le 07 mai04, 16:52
-----------------------------
Je constate que tu es de la catégorie de ceux qui ne veulent pas comprendre que tout le NT, sauf les écrits de Paul qui ont été cosmopolisé pour les païens et les juifs, s'adrèsserent aux juifs croyants.
Dans ce cas, je ne répondrai plus à aucune de tes questions.
Sauf, si tu arrives à m'expliquer pour pourquoi Paul a dit ceci:
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel,
Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Et Mat 24, qui dit que la destruction du temple d'hérode, le temps de la fin(du monde) du système juif de l'ancienne alliance, et la Paroussia,
allaient tous se produire du temps de leur vivant.
34: ...cette présente génération ne passera avant que tout ne soit accompli.
Et
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne(sa Paroussia).
Or effectivement, vers l'an 70 il y avait quelque disciples encore vivant.
Tant et aussi longtemps que tu ne me présentera pas des explications claires, limpides, et précises, je ne t'offrirai aucune discution personnelle.
Tancrède
Je constate que tu es de la catégorie de ceux qui ne veulent pas comprendre que tout le NT, sauf les écrits de Paul qui ont été cosmopolisé pour les païens et les juifs, s'adrèsserent aux juifs croyants.
Dans ce cas, je ne répondrai plus à aucune de tes questions.
Sauf, si tu arrives à m'expliquer pour pourquoi Paul a dit ceci:
Colossiens 1:23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l’espérance de l’Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel,
Romains 1:8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
Et Mat 24, qui dit que la destruction du temple d'hérode, le temps de la fin(du monde) du système juif de l'ancienne alliance, et la Paroussia,
allaient tous se produire du temps de leur vivant.
34: ...cette présente génération ne passera avant que tout ne soit accompli.
Et
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne(sa Paroussia).
Or effectivement, vers l'an 70 il y avait quelque disciples encore vivant.
Tant et aussi longtemps que tu ne me présentera pas des explications claires, limpides, et précises, je ne t'offrirai aucune discution personnelle.
Tancrède
- tancrède
Ecrit le 08 mai04, 14:37
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Je ne m'adresse pas à toi Brad.
Pour ceux que ça intéresse, voyons ce passage.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge."Bible de Jérusalem
Remarquons la fin de l'âge. Cela voulait dire: La fin de l'âge de l'ancienne alliance et de ce système.
D'après la posibilité des mots grecs Strong's definition, on peut également traduire par -ère-
Donc, la fin de cette ère. l'ère de l'ancienne alliance avec Israël et les habitants de la terre.
La Nouvelle Alliance a en effet amené une nouvelle ère pour tous les habitants de la terre.
Selon la promesse faite à Abraham.
Tancrède
Je ne m'adresse pas à toi Brad.
Pour ceux que ça intéresse, voyons ce passage.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
3 Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent: "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge."Bible de Jérusalem
Remarquons la fin de l'âge. Cela voulait dire: La fin de l'âge de l'ancienne alliance et de ce système.
D'après la posibilité des mots grecs Strong's definition, on peut également traduire par -ère-
Donc, la fin de cette ère. l'ère de l'ancienne alliance avec Israël et les habitants de la terre.
La Nouvelle Alliance a en effet amené une nouvelle ère pour tous les habitants de la terre.
Selon la promesse faite à Abraham.
Tancrède
- tancrède
Ecrit le 08 mai04, 20:16
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Revenons ici:
Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Qui était ces "quelques-uns" ???
Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.
24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples.
Deux possibilités se présente à nous:
A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???
Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.
Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.
Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.
Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.
Voyons maintenant la deuxième possibilité:
B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???
- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.
- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.
- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X
IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.
Toutefois, à l'exceptionde Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.
Si Matthieu avait 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieu aurait donc eu aux environ de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.
La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge.
Conclusion:
Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.
Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)
Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.
Possibilité A) ou B) ???
La réponse est logiquement B)
Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???
Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.
Serge
Revenons ici:
Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Qui était ces "quelques-uns" ???
Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.
24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples.
Deux possibilités se présente à nous:
A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???
Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.
Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.
Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.
Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.
Voyons maintenant la deuxième possibilité:
B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???
- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.
- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.
- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X
IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.
Toutefois, à l'exceptionde Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.
Si Matthieu avait 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieu aurait donc eu aux environ de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.
La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge.
Conclusion:
Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.
Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)
Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.
Possibilité A) ou B) ???
La réponse est logiquement B)
Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???
Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.
Serge
- tancrède
Ecrit le 08 mai04, 20:40
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Regardons ceci:
Commentaires sur le langage biblique en ce qui concerne le temps:
Analyse de similitude de certains passages de l’ancien et du nouveau en ce qui concerne la proximité et sur ce qui doit arriver beaucoup plus tard.
Un jour est comme mille ans. Mais attention! Pour le Seigneur cela est vrai, mais lorsque le texte biblique s'adresse au homme, il faut faire la nuance.
Le contexte de cette phrase était pour dire que le Seigneur ne vit pas en fonction du temps.
D'ailleurs il est bien dit: Pour le Seigneur, et non pour nous.
Mais lorsque la Bible nous parles de temps(à nous les humains) il est à remarquer dans toute la Bible que Dieu a utilisé des mots afin que nous comprennions quel était la durée du temps.
Ex: L'éternel agira promptement. Alors, le Seigneur accomplissait sa parole dans les quelques jours ou semaines.
Les prophéties de Daniel étaient pour une période de 600 années environ.
Alors Dieu a dit à Daniel: C'est pour des temps éloignés.
Daniel 8:26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s’agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Voyons d'autre exemples:
Dans (Nombres) 24:17-18 Balaam le prophète a fait une prédiction de l'arrivée de Christ : "je le vois, mais non maintenant, je le contemple, mais non près." Remarquez qu'il a dit que l'arrivée de Christ n'était pas PRÈS; Pourquoi l'a-t-il dit ? Parce que l'arrivée de Christ était plus de 1400 années de distance et 1400 ans est vraiment une longue période de temps!
Daniel 10:14 est une vision englobant une période de temps de 536 av. J.-C avant la chute de Jérusalem en 70 ap J.-C.; environ 600 ans.
Ce 600 ans est considéré comme une longue période de temps.
Souvenez-vous, cette vision a été donnée à Daniel de Dieu. Tandis que Dieu n'est pas lié au temps, il communiquait à l'homme le temps qu'il devait se produire dans un langage qui permettrait à l'homme de comprendre la porté de cette mesure de temps. Dieu a appelé période de temps de 600 années "longtemps"
C'est une question importante dans la lumière des interprétations traditionnelles de la Révélation. On a dit à Daniel de sceller sa vision parce que le temps pour son accomplissement était une longue période de temps, soit - environ 600 ans -.
À l'opposer, on a spécifiquement dit à Jean dans l'apocalypse de ne PAS SCELLER SA VISION PARCE que cela est pour bientôt. Un temps très proche.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean...
Dans Jérémie 29:10 Dieu a dit à son prophète que la captivité babylonienne durerait pendant soixante-dix ans. Dans le verset 28, les gens étaient mécontents que Jérémie leur ait dit "l'exil sera long...." Voici un exemple d'un prophète spécifiant une période de temps, soit soixante-dix ans. Le prophète a dit que la captivité serait "longue". Pourquoi soixante-dix ans est appelés une longue période de temps par Jérémie ? Parce que pour l'homme, soixante-dix ans est UNE LONGUE PÉRIODE DE TEMPS! Ainsi, Dieu a utilisé des mots de temps comme l'homme les comprendrait normalement.
Ézéchiel 7, Dans ce contexte Dieu utilise Babylone pour punir l'Israël pour son péché. C'est le concept de proximité. Le Seigneur a effectivement puni et il n'a pas tardé.
5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Un malheur, un malheur unique! Voici, il vient!
6 La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi! Voici, elle vient!
7 Ton tour arrive, habitant du pays! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, Et plus de cris de joie dans les montagnes! 8 Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, Assouvir sur toi ma colère; Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.
Et effectivement, cela s'est produit dans les années qui suivirent.
Les mots en gras soulignent la proximité du retour de Jésus d’après les textes.
11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.
5 Que votre douceur soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche (- is at hand- à porté de main. Versions anglaises).
9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.
37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
1 Cor. 10 : 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous (les croyants qui vécurent à cette époque)qui sommes parvenus à la fin des siècles.
Le premier siècle a été pour eux, la fin des siècles du système des juifs et de l'ancienne alliance.
Héb. 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Héb. 10 : 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 4 : 7 La fin de toutes choses est proche (à porté de main. Versions anglaises. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.
Regarder bien ce passage :
Jacques 5 : 8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est proche.
LSG-proche, approcher, arriver, accompli, près, ...; 42 Strong's grec definition.
Tellement proche, que nous pourrions légitimement traduire par arrivé, ou accompli, ou encore Près.
Un concept de proximité presque immédiat.
Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est à porté de main- is at hand-. Versions anglaises
Finalement, ça fait beaucoup de versets qui confirme Matthieu 24.
Regardons le mot utilisé dans l'apocalypse: "Bientôt"
5035 tachu (takh-oo’)
tacu
vient de 5036 (comme adverbe); ; adv
Voir définition 5036
LSG-promptement, bientôt, aussitôt ; 13
1) rapidement, à toute vitesse (sans retard)
Il est dit plus d'une fois à la fin du livre de l'apocalypse ainsi qu'au début que tout devait ce réaliser très bientôt (très rapidement)
En anglais, cela a été traduit par : At hand qui veut dire: à porté de main.
Pour les anglais, l'expression: à porté de main - signifie très bientôt.
Le livre de l'apo... a été écrit assurément vers l'an 65, soit environ 5 ans avant la destruction d'Israël par la vengeance du Seigneur.
Le Seigneur a toujours été précis avec le temps et jamais vague pour l'accomplissement de la chose en question.
Le TACHU de l'apo... voulait dire très rapidement.
Toutes ces choses devaient se produire très rapidement et non 20, ou 100, ou 1000, ou 2000 années plus tard.
C'est une logistique constante de la Bible. Il y a une constance indéniable dans la Bible avec le language et les mots utilisés.
Sortir de ces paramètres établis amène une confusion automatique à bien des niveaux.
Comme nous pouvons le constater, ceci ouvre une perspective souvent caché par les organisations qui font encore de l'argent et des tonnes d'argents avec ce qui se rapporte au temps de la fin.
Tancrède
Regardons ceci:
Commentaires sur le langage biblique en ce qui concerne le temps:
Analyse de similitude de certains passages de l’ancien et du nouveau en ce qui concerne la proximité et sur ce qui doit arriver beaucoup plus tard.
Un jour est comme mille ans. Mais attention! Pour le Seigneur cela est vrai, mais lorsque le texte biblique s'adresse au homme, il faut faire la nuance.
Le contexte de cette phrase était pour dire que le Seigneur ne vit pas en fonction du temps.
D'ailleurs il est bien dit: Pour le Seigneur, et non pour nous.
Mais lorsque la Bible nous parles de temps(à nous les humains) il est à remarquer dans toute la Bible que Dieu a utilisé des mots afin que nous comprennions quel était la durée du temps.
Ex: L'éternel agira promptement. Alors, le Seigneur accomplissait sa parole dans les quelques jours ou semaines.
Les prophéties de Daniel étaient pour une période de 600 années environ.
Alors Dieu a dit à Daniel: C'est pour des temps éloignés.
Daniel 8:26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s’agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.
Voyons d'autre exemples:
Dans (Nombres) 24:17-18 Balaam le prophète a fait une prédiction de l'arrivée de Christ : "je le vois, mais non maintenant, je le contemple, mais non près." Remarquez qu'il a dit que l'arrivée de Christ n'était pas PRÈS; Pourquoi l'a-t-il dit ? Parce que l'arrivée de Christ était plus de 1400 années de distance et 1400 ans est vraiment une longue période de temps!
Daniel 10:14 est une vision englobant une période de temps de 536 av. J.-C avant la chute de Jérusalem en 70 ap J.-C.; environ 600 ans.
Ce 600 ans est considéré comme une longue période de temps.
Souvenez-vous, cette vision a été donnée à Daniel de Dieu. Tandis que Dieu n'est pas lié au temps, il communiquait à l'homme le temps qu'il devait se produire dans un langage qui permettrait à l'homme de comprendre la porté de cette mesure de temps. Dieu a appelé période de temps de 600 années "longtemps"
C'est une question importante dans la lumière des interprétations traditionnelles de la Révélation. On a dit à Daniel de sceller sa vision parce que le temps pour son accomplissement était une longue période de temps, soit - environ 600 ans -.
À l'opposer, on a spécifiquement dit à Jean dans l'apocalypse de ne PAS SCELLER SA VISION PARCE que cela est pour bientôt. Un temps très proche.
Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean...
Dans Jérémie 29:10 Dieu a dit à son prophète que la captivité babylonienne durerait pendant soixante-dix ans. Dans le verset 28, les gens étaient mécontents que Jérémie leur ait dit "l'exil sera long...." Voici un exemple d'un prophète spécifiant une période de temps, soit soixante-dix ans. Le prophète a dit que la captivité serait "longue". Pourquoi soixante-dix ans est appelés une longue période de temps par Jérémie ? Parce que pour l'homme, soixante-dix ans est UNE LONGUE PÉRIODE DE TEMPS! Ainsi, Dieu a utilisé des mots de temps comme l'homme les comprendrait normalement.
Ézéchiel 7, Dans ce contexte Dieu utilise Babylone pour punir l'Israël pour son péché. C'est le concept de proximité. Le Seigneur a effectivement puni et il n'a pas tardé.
5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Un malheur, un malheur unique! Voici, il vient!
6 La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi! Voici, elle vient!
7 Ton tour arrive, habitant du pays! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, Et plus de cris de joie dans les montagnes! 8 Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, Assouvir sur toi ma colère; Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.
Et effectivement, cela s'est produit dans les années qui suivirent.
Les mots en gras soulignent la proximité du retour de Jésus d’après les textes.
11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.
5 Que votre douceur soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche (- is at hand- à porté de main. Versions anglaises).
9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.
37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
1 Cor. 10 : 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous (les croyants qui vécurent à cette époque)qui sommes parvenus à la fin des siècles.
Le premier siècle a été pour eux, la fin des siècles du système des juifs et de l'ancienne alliance.
Héb. 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Héb. 10 : 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 4 : 7 La fin de toutes choses est proche (à porté de main. Versions anglaises. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.
Regarder bien ce passage :
Jacques 5 : 8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est proche.
LSG-proche, approcher, arriver, accompli, près, ...; 42 Strong's grec definition.
Tellement proche, que nous pourrions légitimement traduire par arrivé, ou accompli, ou encore Près.
Un concept de proximité presque immédiat.
Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est à porté de main- is at hand-. Versions anglaises
Finalement, ça fait beaucoup de versets qui confirme Matthieu 24.
Regardons le mot utilisé dans l'apocalypse: "Bientôt"
5035 tachu (takh-oo’)
tacu
vient de 5036 (comme adverbe); ; adv
Voir définition 5036
LSG-promptement, bientôt, aussitôt ; 13
1) rapidement, à toute vitesse (sans retard)
Il est dit plus d'une fois à la fin du livre de l'apocalypse ainsi qu'au début que tout devait ce réaliser très bientôt (très rapidement)
En anglais, cela a été traduit par : At hand qui veut dire: à porté de main.
Pour les anglais, l'expression: à porté de main - signifie très bientôt.
Le livre de l'apo... a été écrit assurément vers l'an 65, soit environ 5 ans avant la destruction d'Israël par la vengeance du Seigneur.
Le Seigneur a toujours été précis avec le temps et jamais vague pour l'accomplissement de la chose en question.
Le TACHU de l'apo... voulait dire très rapidement.
Toutes ces choses devaient se produire très rapidement et non 20, ou 100, ou 1000, ou 2000 années plus tard.
C'est une logistique constante de la Bible. Il y a une constance indéniable dans la Bible avec le language et les mots utilisés.
Sortir de ces paramètres établis amène une confusion automatique à bien des niveaux.
Comme nous pouvons le constater, ceci ouvre une perspective souvent caché par les organisations qui font encore de l'argent et des tonnes d'argents avec ce qui se rapporte au temps de la fin.
Tancrède
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