Preuve rationelle de l'existence de Dieu

[Alfred de Musset]

Et la cause 1ère de la cause 1ère ça serait quoi ?
Ca ne rime à rien votre raisonnement .
Vous postulez qu'il ne peut y avoir d'effet sans cause et ensuite vous arrivez à trouver une cause comme suspendue dans le ciel qui serait la cause 1ère et qui n'aurait pas de cause .

Le problème ici, ces't que l'esprit humain ne saisit pas directement la cause première, mais l'accepte pour éviter la régression à l'infini. D'autre part, il voit que même si elle ne peut pas accepter l'impossibilité de régression à l'infini, il peut également ne pas comprendre la différence entre la première cause et les autres causes qui rendent ces causes exigent une cause tandis que la première cause peut faire sans elle.

En philosophie, une idée devrait être acceptée sous une forme qui est directement acceptable pour l'esprit et non comme quelque chose que l'esprit est contraint d'accepter sous une certaine compulsion. Il y'a une différence entre une notion dont la téléologie l'esprit appréhende-et directement cette appréhension est un produit naturel unique, et une notion qui est seulement accepté parce qu'il y'a une preuve qui nie sa contradiction et oblige son acceptation.

En fait, la base d'une acceptation de l’idée, est que l'on reste sans réponse à la preuve niant sa contradiction. D'autre part, lorsque la contradiction d'une proposition particulière est niée et s'est avéré fausse, naturellement et nécessairement cette proposition doit être acceptée, car il est impossible pour les deux contradictions d’êtres fausses et l'un d'entre eux doit être nécessairement accepté, considérant que la fausseté de l'une des deux contradictions est la preuve de la justesse de l'autre.

En vue de ceci, la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause doit être incausé. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

Tant que la succession de la chaîne ne conduit pas à une partie qui est auto-suffisante et ne nécessitant pas une cause, on ne pourra jamais arriver a une conclusion satisfaisante.

C'est pas aussi difficile a comprendre...

Dans un monde interdépendant il n'y a pas pas de point d'arrivée ou de départ .
En fait pour être plus exact l'univers n'est pas plus éternel que mortel.
Dans ce sens il n'a pas pu naitre et ne peut pas mourir .
Pour moi ce que vous pensez la cause et l'effet ne sont que des vérités relatives , c'est tout .
Dans l'absolu personne ne meurt ou ne nait vraiment , l'univers non plus .
Mais dans un aspect relatif les apparences montrent que j'ai un corps , que je suis né mais c'est une vérité relative .
j'existe parce que je mange , je bois , je respire mais je n'ai pas d'existence propre ou existence autonome , je n'ai pas d'en soi .
L'univers non plus n'a pas d'en soi , il change de forme pour donner naissance au mouvement , au cours de cette transformation il n'est jamais totalement lui ou totalement un autre univers , aucun visage ne le définit totalement d'où ce qu'on appelle big bang et son évolution relative vers l'état qu'on en perçoit aujourd'hui .

J'aimerais bien insister sur les deux phrases en gras:

''...il n'y a pas de point d'arrivée ou de départ" et " il change de forme pour donner naissance au mouvement"

Dire que l'univers est infini, suppose que l'univers est aussi infini dans le temps.

Si un objet se déplace le long du point A au point B, il faut qu' avant de terminer sa distance "finie" ai passé par un nombre infini de positions dans le cours de son mouvement, puisque, selon vous, le temps est infini.

Très bien.

Maintenant, suivez-moi bien:

Avant que l'objet se déplace le long de toute une distance, il doit se déplacer le long de la moitié de celui-ci, et, avant de traverser la moitié de l'ensemble, il doit se déplacer le long d'un quart de celui-ci, et avant un quart un huitième, et ainsi jusqu'à l'infini.

En fin de compte, sera t'il possible pour un objet de traverser un nombre infini de parties, un par un, avant d'arriver au point B? Pensez-vous vraiment qu'un univers ayant toujours exister puisse " change de forme pour donner naissance au mouvement", comme vous le dites ?

Non.

Et vous le savez très bien.

[vic]

Mais il n'y a pas d'arrivée ni de départ , parce que l'univers n'est ni fini ni infini .
J'ai pas parlé d'univers infini .

[Alfred de Musset]

Mais il n'y a pas d'arrivée ni de départ , parce que l'univers n'est ni fini ni infini .
J'ai pas parlé d'univers infini .

Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.

Vous vous contredisez constamment, c'est pas possible...

[vic]

A de Musset a dit :Une chose qui n'a pas d'arrivée ni de départ, implique nécessairement l'infinitude.

Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .
C'est même ça la contingence .

[Alfred de Musset]

Ni finitude ni infinitude .Voilà ce que ça implique .
C'est même ça la contingence .

Ecoutez, on peut être borné mais surtout pas à ce point.

La contingence désigne qu'une chose existe alors qu’elle aurait pu ne pas exister, autrement dit c'est la non-nécessité de l'existence et de la non-nécessité de la non-existence.

Une chose en elle-même ne possède aucune nécessité pour l'existence et la non-existence, elle est causée. Par ailleurs, ce qui est causée est nécessairement "fini".

[vic]

A de Musset a dit :Une chose en elle-même ne possède aucune nécessité pour l'existence et la non-existence, elle est causée. Par ailleurs, ce qui est causée est nécessairement "fini".

Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .
Si la cause était complètement différente de l'effet alors comment la cause pourrait elle produire un effet , il n'y aurait pas de voie de passage entre la cause et l'effet puisqu'il seraient complètement cloisonnés entre eux .
Si la cause était l'effet alors une cause ne pourrait pas produire un effet différent de l'effet .
Dans un monde interdépendant la cause ne peut pas vraiment précéder l'effet ou ne pas le faire .
Si on posait l'idée d'une cause 1ère alors quelle serait la cause de cette cause ?
On voit bien que la cause 1ère est un postulat , ....pas très sérieux .

[Alfred de Musset]

]Euh non ça c'est vous qui le posez arbitrairement , dans un univers où tout est interdépendant l'effet c'est la cause de la cause et la cause c'est la cause de l'effet . Il n'y a donc ni limite ni non limite , sauf si vous arrêtez que la cause est totalement indépendante de l'effet ou que vous décidez que l'effet est identique à la cause . Alors que la cause n'est ni identique ni différente de l'effet dans un monde interdépendant .
Si la cause était complètement différente de l'effet alors comment la cause pourrait elle produire un effet , il n'y aurait pas de voie de passage entre la cause et l'effet puisqu'il seraient complètement cloisonnés entre eux .

Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:

Le mouvement de ta main est causé par tes muscles.

Mouvement de la main <-- Effet

L'action des muscles <--- Cause

Bizarrement la cause est complètement différente de l'effet et on voit qu'elle peut produire un effet.

Impressionnant, non ?

Si on posait l'idée d'une cause 1ère alors quelle serait la cause de cette cause ?
On voit bien que la cause 1ère est un postulat , ....pas très sérieux .

Je ne sais pas si tu lis mes commentaires, mais voila je me répète:

la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause doit être INCAUSER. Nous sommes obligés dans l’intérêt d'éviter une régression à l'infini de permettre une exception pour toutes choses nécessitant une cause, sauf un, la première cause.

[vic]

A. de Musset a dit : la succession des causes ne peut pas continuer à l'infini, et donc par nécessité la première cause doit être INCAUSER

Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .

A de Musset a dit :Un petit exemple suffit juste pour démontrer cette absurdité:
Le mouvement de ta main est causé par tes muscles.
Mouvement de la main <-- Effet
L'action des muscles <--- Cause
Bizarrement la cause est complètement différente de l'effet et on voit qu'elle peut produire un effet.

Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .
Ces deux principes cause et effet font bien parti du même univers , donc du coup ils ne peuvent pas être radicalement différents réfléchissez ,ils ont quelque chose en commun donc ....les opposer radicalement ça n'est pas réaliste mais ils ne sont pas complètement identiques non plus .

[Alfred de Musset]

Une cause non causée ça ne veut rien dire de spécial , ça ne revient certainement pas à conclure à l'apparition particulière d'une cause 1ère .

Avez-vous jamais entendu d'une argumentation par reductio ad absurdum ?

C'est pas question de ''spécial'' ou non.

J'ai fait un raisonnement par l'absurde en démontrant la vérité d'une proposition (une cause non causée) et en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire(régression a l'infini).

Par conséquent, vous devez obligatoirement accepté ( a moins que vous êtes irrationnel ) la conclusion comme une compulsion (malheureusement).
L'état de l'esprit ici est similaire à celle d'une personne rencontrant une force coercitive devant laquelle il est impuissant. Vous accepter parce que vous ne pouvais pas refuser(a moins que vous êtes irrationnel).

Déjà répondu à la question plus haut si la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet puisqu'il n'y aurait aucune voie de passage entre la cause et l'effet possible .Pour qu'il y ait effet cognitif entre deux choses il faut qu'elles soient à la fois identiques et différentes .
Ces deux principes cause et effet font bien parti du même univers , donc du coup ils ne peuvent pas être radicalement différents réfléchissez ,ils ont quelque chose en commun donc ....les opposer radicalement ça n'est pas réaliste mais ils ne sont pas complètement identiques non plus .

Mais attendez, que ce que vous me racontez ?

Votre hypothèse que '' la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet" est totalement infondée.

D'ailleurs je vous ai donner un exemple montrant, qu’effectivement la cause(action des muscles) peut être différente de l'effet(mouvement de la main) et que celle-ci peut bien produire un effet.

Point barre.

[vic]

A de musset a dit : J'ai fait un raisonnement par l'absurde en démontrant la vérité d'une proposition (une cause non causée) et en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire(régression a l'infini).

Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .
C'est celle d'un croyant qui invente n'importe quoi pour arriver à démontrer ses croyances .

A. de Musset a dit : L'état de l'esprit ici est similaire à celle d'une personne rencontrant une force coercitive devant laquelle il est impuissant. Vous accepter parce que vous ne pouvais pas refuser(a moins que vous êtes irrationnel).

Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .

A De Musset a dit :Votre hypothèse que '' la cause était totalement différente de l'effet alors la cause serait totalement isolée de l'effet et la cause ne pourrait produire aucun effet" est totalement infondée.

D'ailleurs je vous ai donner un exemple montrant, qu’effectivement la cause(action des muscles) peut être différente de l'effet(mouvement de la main) et que celle-ci peut bien produire un effet.

Vos muscles existent probablement dans un univers parralèle à votre main sans doute .
je doute donc que vos muscles puissent actionner votre main dans ces conditions .
Mais non ils existent dans le même univers , ils ne sont donc pas strictement séparés vous ne réfléchissez pas .
De même la cause et l'effet ne sont pas strictement séparés .
Dans l'univers rien n'est totalement uni ou séparé , rien n'est vraiment fini ou infini .

[Alfred de Musset]

Pour le coup votre démonstration est parfaitement absurde oui .
C'est celle d'un croyant qui invente n'importe quoi pour arriver à démontrer ses croyances .


Désolé mais là vous êtes dans un délire tout seul que je ne comprend pas du tout .

En voila, un penseur paresseux, qui préfèrent diminuer une personne plutôt qu’examiner sérieusement un point de vue différent.

Bravo.

Donc la cause et l'effet font parti de deux univers radicalement différents ?
Ils existent dans le même univers , ils ne sont donc pas strictement séparés vous ne réfléchissez pas .
j'ai jamais dit non plus que la cause et l'effet étaient identiques , j'ai dit qu'ils étaient à la fois identique et différent .

Donc pour vous le fait que la cause soit différente de l'effet, implique qu'ils font parti de deux univers différents ?

Si je comprend bien et prenant mon exemple, on a l'action des muscles(cause) dans un univers, et subitement on se retrouve dans un autre univers quand la main fait un mouvement(effet).

Vous êtes pas sérieux j’espère ?

[vic]

A de musset a dit :Si je comprend bien et prenant mon exemple, on a l'action des muscles(cause) dans un univers, et subitement on se retrouve dans un autre univers quand la main fait un mouvement(effet).

Vous êtes pas sérieux j’espère ?

Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .
Vous prétendez que la cause est séparée de l'effet strictement ou que toute chose est séparée d'une autre strictement .
Donc dans votre démonstration les muscles de votre main existent dans un univers et votre main dans un autre univers et ces deux univers n'ont aucun point de convergence possible , ils ne sont que séparés .
Vous voyez en quoi votre radicalisme de la séparation nous mène à l'absurde ?

[Inti]

Vous êtes pas sérieux j’espère ?

Et oui...vic croit que par la MQ il.existe un monde supérieur à la matière, la matière étant une illusion... Selon lui. Et il prétend faire la leçon aux croyants. Ah! Le rapport esprit-matière nous cause beaucoup de confusion. Serions nous tous schizos?

[Alfred de Musset]

]Mais pourtant c'est bien ce que vous dites .
Vous prétendez que la cause est séparée de l'effet strictement ou que toute chose est séparée d'une autre strictement .

Essayez de ne pas déviez du sujet, je répète ma question:

Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents ?

[Inti]

Comment es ce que vous êtes arriver a la conclusion, que si une cause est différente de l'effet implique qu'ils font parti de deux univers différents

Parce que vic se sert de la MQ et de l'intrication quantique pour desservir la physique classique ...ce qui pour lui donne du crédit aux divagations de bouddha. instrumentalisation idéologique.