Preuve de l'existence de Dieu (ontologique par Gödel)

[Nicéphore]

bonjour

avez-vous déjà entendu parler de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par le célèbre logicien Gödel ?
Voici ce qu'en dit wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del
une autre page d'étudiant de jussieu:
http://www.logique.jussieu.fr/www.chalons/gexis.php

Quelqu'un comprend-t-il cette preuve ou du moins la logique inhérente?
Si oui peut-il nous l'expliquer?

Et bien sûr, ceux qui la comprennent et la pensent erronée peuvent nous dire pourquoi.

Merci.

[bsm15]

Il me semble que j'ai à peu près compris...

Mais cette preuve n'est pas valide.

Le problème se situe selon moi dans la dernière définition :

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Posture intellectuelle très contestable, en effet. Une propriété essentielle ne s'incarne pas nécessairement dans une existence particulière. L'homme peut créer par le raisonnement des propriétés essentielles sans qu'elles existent réellement, et c'est ce que fait ici Gödel (ici le "fait de contenir toutes les propriétés vraies", qui serait une caractéristique nécessaire de Dieu au cas où il existerait.)

Ce n'est à mon avis qu'une réédition de la preuve de Saint Anselme, qui ne me paraît pas très convaincante.

Une fois pour toutes, on peut arriver par un raisonnement rationnel à l'idée de l'existence de Dieu, mais on ne peut pas démontrer logiquement l'existence de Dieu. C'est très différent.

[muslim06]

mais on ne peut pas démontrer logiquement l'existence de Dieu. C'est très différent.

que veux tu dire par démontrer logiquement??

[From Da Wu]

Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

Je trouve d'ailleurs que se soit normal que la preuve de l'existence de Dieu ne soit pas logique, quel ne soit pas démontrable aussi facilement que "le feu ça brule", sinon quel mérite aurait la personne qui croit?

Quel serait la liberté que Dieu nous aurait donné? Il nous a crée avec la liberté de croire ou de ne pas croire, et c'est la que se révele toute sa puissance vous ne trouvez pas?
Imaginez, si l'on saavis que Dieu était comme cela, que l'on savait comment était le parads, ou était il, que l'on savait que Dieu se trouve à tel endroit, bien défini, claire nette et sans bavure, ........ alors quel serait le sens de notre vie?

Notre vie ne sert t elle pas a chercher Dieu et a noué une relatrion personelle avec lui? Se qui implique qu'il faut le cherché, donc qu'il est difficile a trouver?

Imaginez aussi la vie que nous aurions, elle serait sans liberté, nous serions formaté comme des robots.......

Qu'en pensez vous chere collègues?

[muslim06]

Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

Je trouve d'ailleurs que se soit normal que la preuve de l'existence de Dieu ne soit pas logique, quel ne soit pas démontrable aussi facilement que "le feu ça brule", sinon quel mérite aurait la personne qui croit?

Quel serait la liberté que Dieu nous aurait donné? Il nous a crée avec la liberté de croire ou de ne pas croire, et c'est la que se révele toute sa puissance vous ne trouvez pas?
Imaginez, si l'on saavis que Dieu était comme cela, que l'on savait comment était le parads, ou était il, que l'on savait que Dieu se trouve à tel endroit, bien défini, claire nette et sans bavure, ........ alors quel serait le sens de notre vie?

Notre vie ne sert t elle pas a chercher Dieu et a noué une relatrion personelle avec lui?

y a rien à dire, tu dis vrai du début à la fin!
le mérite, les épreuves, la liberté que l'on a, le désir et la capacité d'apprendre à connaitre Dieu...
qu'il est grand le mérite de ceux qui croient sans aucun doute bien qu'ils ne Le voyent pas, qu'en serait il si ils LE voyait...
qu'ell est grande l'illusion d'attendre des réponses du style a+b, pour se mettre enfin à croire...d'autant plus que les découvertes de la science nous prouvent à tous que nous ne savons rien par rapport à tout ce que l'on ne sait pas et tout ce qu'il reste savoir...

[bsm15]

Tout à fait d'accord.

C'est par ce même raisonnement que l'on peut réponder à ceux qui accusent Dieu de permettre que le mal soit présent sur terre.

S'il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de possibilité de refuser l'amour de Dieu (refuser l'amour de Dieu est la définition même du mal pour un monothéiste), et donc pas de liberté de l'être humain de s'engager ou non dans une relation d'amour filial avec son Créateur. Or il n'y a d'amour que libre, donc il faut qu'il y ait le mal pour qu'il y ait l'homme puisse rendre à Dieu le culte qui lui est dû, par amour pour son Créateur. CQFD.

[diogene]

bouuuuuuh quelle mélasse infâme... j'en crois pas mes oreilles...
Donc vos dieux ne seraient pas logiques uniquement pour que cela ne soit pas facile??? que le dévot en bave pour se renforcer dans la foi???

La preuve que le père noel existe, [censuré], c'est qu'il vous fait des cadeaux qu'il pose au coin de votre radiateur électrique. C'est ma fille de 5 ans qui me l'a dit un jour...
ALLEZ JE VOUS LAISSE DELIRER TOUT VOTRE SAOUL SUR LE SEXE DES ANGES...

Al Kali

[Note du modérateur : on se calme Al Kali. Erriep]

[Saladin1986]

Tu es très arrogant Al Kali,personne ne t'a insulté ou quoi que ce soit.

[patlek]

Dite plutot que dieu est totalement improuvable.

E vous voudriez donc que l' on "croit", du verbe croire. Et croire ne peut que obligatoirement inclure le doute.

[Falenn]

Voici la Preuve ontologique de Gödel, c'est-à-dire la preuve mathématique de l'existence de Dieu:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.
Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.
Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)
Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies.
Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.
Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.
Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.
Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.
Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.
Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.
Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu.

L'axiome 3 est franchement comique.
On retombe toujours dans les mêmes erreurs.
Gobel n'a pas définit ce qu'il nomme "dieu".

Cette démonstration mathématique datant de 1970 provoqua un vif émoi chez les mathématiciens et logiciens

Intellectuellement inquiétant.

[bsm15]

C'est plutôt la troisième définition qui pose problème.

L'axiome 3 est juste : on peut effectivement définir une propriété telle que "être semblable à Dieu". Le problème, c'est de savoir si cette propriété s'incarne nécessairement dans la réalité. Et il me semble que Gödel ne le démontre pas.

Et Gödel définit Dieu : c'est ce qui contient toutes les propriétés vraies (première définition).

[Mickael_Keul]

il faut quand même dire que lorsqu'on parlait d'aller au ciel - personne ne savait ce qu'il y avait "au ciel" - l'aviation a démontré qu'il n'y avait rien, quand a la punition promise a ceux qui oseraient franchir la limite des cieux, jusqu'a présent, on n'a pas encore vu la présence des soi-disants gardiens (ou djinn ??) - mieux, la station Mir, puis maintenant la station européenne naviguent en toute tranquillité dans cet espace interdit

Pourquoi ?, simplement parce que, ni ceux qui onrt écrit la bible, ni ceux qui ont ecrit le coran n'ont imaginé qu'un jour on franchirait la limite des "cieux"

Mahomet dans "le voyage à dos de cheval volant" s'est encore gourré

[diogene]

Pardon si mes propos vous ont paru insultants... je les retire.

Toutefois, les débats qui tentent de prouver que ceci ou que cela... je trouve ça inutile.

Certains croient en ceci... d'autres en cela... et qu'importe!!

Chacun peut croire ou ne pas croire en ce qu'il veut, c'est son affaire.

La terre tourne, les filles sont belles, le printemps est là... et nous nous sommes vivants.

En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

Si je croise un musulman, nous prenons un thé à la menthe, partageons quelques makrout et nous discutons entre homme. Le fait qu'il soit musulman et moi athée doit il nous empêcher d'être des hommes?...

Alors pourquoi tenter de persuader l'autre que notre soupe est la meilleure?

Prier, ne pas prier... croire, ne pas croire... cela est choix personnel. Qu'ont à faire les autres dans ma conscience?

Si chacun se contentait de suivre son chemin sans vouloir y entrainer de force ceux qu'il croise.. alors oui le monde serait en paix, avec ou sans dieu.






[/quote]

[LumendeLumine]

La "preuve" ontologique est:

Dieu, par définition, existe nécessairement.
Donc, Dieu existe.

Le problème est qu'on passe de l'idée (définition pure) au réel.

Remarquez que les cinq voies décrites par Saint Thomas d'Aquin se basent toutes sur des observations empiriques: le mouvement, la contingence, la hiérarchie des perfections, l'ordre. Ici on passe du réel (l'Univers observable et intelligible) au réel (Dieu), on demeure sur le même plan, on ne fait donc pas d'erreur logique à ce niveau.

[patlek]

Ici on passe du réel (l'Univers observable et intelligible) au réel (Dieu)

Je trouve çà un peu rapidement dit. Avec des preuves comme çà, on démontre n' importe quoi.