Engendré

[GAD1]

Je ne savais pas que tu étais Mormon. Et je ne savais pas non plus que les Mormons professaient de telles idées.

Bonjour. Bah, ce n'est pas grave. Mormon est un prophète non-reconnu dans le monde chrétien traditionnel et je ne suis pas Lui. Je crois à l'Eglise de Jésus-Christ donc...je suis ... je ne sais pas ... un disciple ??? Un peu comme toi, mais sur une autre trajectoire.
Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.

El est le mot hébreu qui veut dire Dieu. Et la terminaison "im" est un pluriel "de majesté", un peu comme en français on utilise le mot pluriel "vous" pour marquer son respect envers quelqu'un.
Et donc elohim veut simplement dire Dieu si on le traduit en français.

Merci, je partage tout à fait cette connaissance. Ça fait du bien même de se l'entendre encore.

Que Dieu soit le Père, nous sommes d'accord. Par contre, qu'il ait un corps de chair et d'os !!??? Y a-t-il des versets qui le disent ?

En partant de la Bible seule, et en écartant la vision de Joseph Smith à 14 ans, c'est seulement le bon sens qui devrait le dire= Matthieu 3:6-17 et la vision d'Etienne dans Actes 7:55.Comment peut-on être debout à la droite de Dieu ? Si ce n'est avec des contorsions intellectuelles si Dieu est "un gaz" ? Genèse 1:26 Ou comment un "gaz" peut-il être jaloux et miséricordieux ? ou mieux Exode 33:11. Cependant personne ne peut voir Dieu et vivre, il faut une protection pour cela. A chaque fois, cela a été le cas. Etienne est mort de lapidation tout en étant protégé de la vision divine qu'Il a eut.

Par contre j'ai en tête le verset de Paul:
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthien 15: 50

Dieu serait-il exclu du Royaume de Dieu ?

Non évidemment.

Chair et d'os ne signifie pas comme notre chair avec du sang. Dieu à un Corps glorifié. Le Christ est ressuscité avec un corps glorifié lui-aussi. Ce qui ne l'empêcha pas de manger un rayon de miel avec Ses Apôtres. Cela ne veut pas dire qu'Il est limité dans l'Espace et Son Père, le Nôtre n'est pas limité dans l'espace non plus et Sa Lumière se répand à travers l'Univers.

Le monde chrétien en 2019 ne peut pas accepter ça. Cela va à l'encontre de "1500" ans d'enseignement traditionnel.

Jéhovah (ou "Je serai" en français), est le nom que Dieu a révélé à Moïse. Pourquoi l'attribuer au Fils, et non au Père ?

Peut-être parce qu'Il représente Son Père. Peut-être parce qu'avant l'existence ici-bas, il y a une Pré-existence et mieux ... une Pré-ordination. Et pour qu'il y ait Pré-ordination, il faut une Pré-existence. Il fût choisi et ordonné pour être le seul et unique Sauveur et Rédempteur du genre humain. D'ou APOC 12:7. Un nom est peut-être aussi un Titre ou une fonction (Je serai) ou une Dignité. Et pourquoi "Emmanuel" ?? Mais Elohim n'est pas Jéhovah. Genèse ne citerait pas l'expression "NOUS".

Car j'ai en tête un autre verset de Paul:
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6

Oui je suis d'accord avec Paul : "Pour Nous". Et que fait tu du verset 5 ???

Si Jéhovah est le nom de Dieu, et que le seul Dieu est le Père, pourquoi donner ce nom au Fils ?

Qui suis-je pour te dire ce que 1500 ans d'enseignement erroné nous ont égarés ? Personne ou presque. Jéhovah est Dieu dès la Pré-existence mais Il est Dieu le Fils. Sa divinité pré-mortelle est établie. Le Père agit dans l'oeuvre de création par l'intermédiaire du Fils. C'est peut-être pourquoi tu n'entends plus parler d'Elohim.

C'est la Bible qui le dit ? Où ça ?

Au moins, reconnait que l'Epître aux Hébreux fait une nette distinction entre le Père et le Fils les traitants comme des Etres séparés bien qu'associés Héb 1:12/Col 1:16,1/Jean1:1-3

Pour le reste si je te parlai du Livre d'Abraham, tu ne pourrais pas l'accepter. Trop de connaissances, c'est comme le soleil en pleine figure, c'est insupportable. Cela ne change pas que Dieu nous aime.
Respectueusement,

[espéranciel]

Bonjour Bertrand du Québec et les Autres,
Je ne suis pas catholique ni même trinitaire (je ne crois que le St Esprit soit une personne, ni que Jésus soit Dieu mais Fils de Dieu) j'apprécie beaucoup de choses que vous écrivez et je vous rejoins sur certaines comme:
-Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.

[/colo-Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
Particulièrement celles là:
- Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !
- Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits
-Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair
Je suis pleinement d'accord avec cette affirmation:
le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! mais par contre pas la suite:Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !

@ Leglébeux:
Tu as écris:Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.

Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.
Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".
Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?
C'est lui qui créa les humains en tant que logos,Parole, Fils de Dieu et non Jésus d'ailleurs car Jésus n'est Jésus qu'une fois né sur terre.
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.
A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu mais cela n’empêche qu'il soit son Fils mais il était La Parole
Sur terre , il était bien distinct de Dieu, il est le Fils pas le père mais il est envoyé par le père, il est son porte parole et ce qu'il dit vient du père mais c'est lui qui le dit sans fausse note.
J'espère que vous avez pu me lire jusqu'au bout, pour quelqu'un qui n'intervient presque jamais , quand c'est le cas, j'ai du mal à me stopper.

Ajouté 25 minutes 50 secondes après :
Je rajouterais qu'à l'époque où l'on vit avec le clonage et les mères porteuses ce n'est pas si difficile que ça de comprendre que Jésus soit La Parole incarnée née d'une vierge.
Un jour ,j'ai vu un reportage où ils allait faire porter un un foetus par une mère gorille (donc 2 espèce).
Alors pourquoi ce serait difficile que Marie (humaine) porte la Parole (de Dieu) et qu'il naisse humain (de chair et d'os) mais avec l'Esprit de Dieu?

[le glébeux]

Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.

En effet, je confirme la "disqualification". Je vais avoir du mal à discuter sur de telles bases. Non pas pour les deux raisons que tu donnes, mais plutôt parce que ta conception du monde, basée sur des écrits extra-bibliques, est trop éloignée de la mienne, qui est plus... traditionnelle. Quoique... Je suis en train de choquer Espérantiel avec la nature du Fils.

Quant aux deux raisons:
1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée
C'est pas grave, moi non plus
2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
là par contre, c'est plus grave...

Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.

Oui, nous sommes humains, ce qui veut dire que nous sommes divins. Nous sommes effectivement de la famille de Dieu, de la même race que le Très-Haut (Luc 3: 38 ; Actes 17: 29 Ainsi donc, étant la race de Dieu...). Tout comme le Fils de Dieu, qui est notre frère.

Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères
Hébreux 2: 11

Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Proverbes 8: 22-23

Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).

C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).

Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?

Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...

Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.

Oui... cela mérite un peu d'explication, en effet.
Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).
En venant sur terre, il s'est dépouillé de cette gloire, de cette puissance, pour devenir semblable aux humains terrestres, avec un corps de chair et d'os, sans gloire ni puissance.
C'est en se dépouillant de cette gloire et cette puissance qu'il est devenu semblable aux serviteurs, comme les autres hommes terrestres. Ce n'est pas en changeant de nature. Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.

A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu

Ah ah ah... je constate que en effet, tu nous lit en silence.

Donc tu te définirai comme di-théiste ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Prisca.

Merci pour votre lettre.


Prisca écrit : « Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible,

Mais pour être plus précise appartenez vous à un courant Évangélique particulier ? Y a-t-il une page Web que je pourrais consulter qui représente assez bien votre foi doctrinale.

Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer cela m’aidera à mieux vous comprendre. Voilà c’est tout.

mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... »

Vous savez cette position de date pas d’hier, l’Église dans ses tout premier début a dû faire le point là-dessus.

Prisca écrit : « mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »

Pour encore mieux vous situer, seriez-vous d’accord pour dire — en d’autres mots — que Jésus
n'était visible qu'en apparence, mais qu'en fait il n'est pas né dans la chair, il n'a pas été un homme véritable ?

Prisca écrit : « mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. »

Donc il n’y a qu’apparence d’humain en Jésus ? C’est cela ?

Prisca écrit : « « Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15 que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda. »

Ce passage était surtout pour vous faire remarquer que Jésus même s’il était humain, il l’était hormis le péché ! Oui il a subi la tentation, mais étant sans péché, il la contourna de façon magistrale !

Prisca écrit : « « Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme. »

Ici c’était spécifiquement pour vous montrer qu’en étant humain il était sans péché.

Pourtant Jésus a été bien humain, car il née, a mangé, a dormit, a été fatiguer, a pleuré et à même souffert. Il a été pleinement homme, mais évidemment sans la tâche du péché.

C’est votre image de de l’homme de son humanité que je trouve injuste, car fondamentalement l’homme est bon car créée par Dieu. C’est le péché qui vient ternir son image.

Prisca écrit : « Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché

Pourtant la Parole de Dieu dit bien :

« Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
( … )et il en fut ainsi.
Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour. » ( Gn 1, 26-31 )

Tout ce que Dieu à fait est bon et la Bible et que de la création de l’homme Dieu vit que cela était très bon ! Dieu ne peut pas créer des créatures avec le péché en eux car Dieu est infiniment bon ainsi sa création ne peut qu’être fondamentalement bonne. Non ? Sinon, pourquoi ? Où l’Écriture enseignerait-elle qu’Adam et Ève aurait été créée avec le péché ?

… mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions. »

Mais de quelle littérature tenez-vous cela ? Ça ressemble un peu au Mormon, il me semble. Non ? Ce pourrait-il que vous ayez déjà été membre des Mormons ?

Prisca écrit : « Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis. »

Cela n’est pas chrétien et ne vient pas de la Bible. Vous avez sûrement trouvé cela d’un groupement religieux quelconque. Non ?

Prisca écrit : « … c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez. »

Je respecte votre point de vue mais il n’est pas le mieux parce qu’il va à l’encontre de la Parole de Dieu et du christianisme.

Je veux juste vous montrer que bibliquement parlant cela ne fait pas des chrétiens des pécheurs — comme vous le dites en début dans votre intro. — que de croire que le Verbe en Jésus s’est fait chair en prenant notre nature humaine, un nature non blessé par le péché.

Voilà !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[prisca]

Bonjour Bertrand du Québec,

Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.

Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.

Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.

Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?

Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.

Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.

Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.

Je ne dirais plus Jésus je dirais Dieu Sauve afin que vous ressentiez mon point de vue pour Jésus.

C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.

Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.



C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.

Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.

Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu


Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant

Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.

Est ce par défi ? Il faut le croire. Non c'est par folie puisque l'Epitre aux Romains dit qu'ils sont devenus fous.

De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus.

[espéranciel]

Bonjour le glébeux,
Que dire, que dire ?...Oh my God!

Dans tes arguments tu cites:Proverbes 8: 22-23: L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement , si je décompose je lis:
-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).
-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait
-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!
-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer
-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)
Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?
Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain! ce que contredirait le verset puisque celui-ci dit qu'il est établit depuis l'éternité; Ce n'est pas sérieux

C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole

espéranciel a écrit :
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?

Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...

Ah oui quand même! là c'est fort!;Après avoir envoyé ce message, je me suis dit que je n'aurais pas dû car j'ai pu potentiellement blesser un frère alors imagines ma surprise en découvrant cette réponse -

Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.

Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.

Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).

Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang

Donc tu te définirai comme di-théiste ?

Non même pas car il me semble que pour eux Jésus sur terre était pleinement Dieu; je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.
Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.
Je suis peut-être une autre sorte d'unitarienne puisque je fais la différence entre Dieu, son Fils et l'Esprit Saint;Je sais que Jésus est à la droite de notre Père, alors à moins que Dieu soit schizophrène, ce qui bien sûr est exclu, et bien ils sont bien deux distincts l'un de l'autre. Mais tout ceci ne sont que des mots qui ne se retrouvent même pas dans la bible(unitarien, trinitaire di-théiste)
Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur
Bon voilà je crois que chacun a donné sa conviction mais comme tu l'as dit à Bertrand du Québec:
De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut.
Quoi que...Dieu approuve-it que l'on croit qu'il ait crée son Fils humain? Dieu seul le sait! ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre
Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.

[le glébeux]

Bonjour le glébeux,
Que dire, que dire ?...Oh my God!

Non, mais d'où tu sors, toi !? Quand je te lis, j'ai l'impression de me lire moi-même (à quelques détails près).
Tu ne penses quand même pas que le jugement a lieu sur terre pendant 1000 ans, non ? (c'est ce que je crois).
C'est vraiment dommage que tu ne viennes pas me rejoindre... ailleurs.

Je n'ai pas le temps de te répondre en détail maintenant (je suis au boulot), je le ferai plus tard.

[Bertrand du Québec]

Bonjour le glébeux.

Je m’excuse pour la longueur de ma lettre qui se veut la plus explicative possible.
Mais comme vous le remarquer je n’ai pas l’art de la synthèse !
Il m’arrive de me répéter, je suis un enseignant après tout…

Le glébeux écrit : « En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père. »

Il en va de même pour moi le glébeux !

Je me demande s’il serait possible de savoir juste votre prénom car glébeux je trouve ça un brin vaseux et impersonnel ! Mais bien libre à vous.

Le glébeux écrit : « De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois. »

Pour ma part jamais je ne remettrai en doute votre salut.
Je trouve cela disgracieux que de remettre le salut de quelque personne que ce soit, quand celle-ci aime Jésus et fait de son possible — avec la grâce de Dieu — pour vivre l’Évangile…

Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.

Le glébeux écrit : « J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite:
Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9

Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir. »

St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.

Le glébeux écrit : « C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie. »

Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.

De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…

Le glébeux écrit : « Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi-même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui aie transmis mes gènes.

Exact mon ami. Vous et votre conjointe lui avez transmis par génération votre nature humaine.
Merci pour ce bon exemple que je pourrai transposer sur Dieu le Père et son Fils, mais au sein de la Trinité !

Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

Exact et tout cela parce que vous êtes une créature qui est soumise au temps et à l’espace.
Notre nature humain n’a effectivement pas toujours existé, car un jour elle fut créée en Adam, le premier homme par Dieu.

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

Vous avez engendré un fils en lui « transmettant » votre humanité. Votre fils naissant était certes moins intelligent que vous, mais il n’était pas moins humain que vous pour autant ! En humanité votre fils vous est co-égal en humanité. Il n’est pas moins mais pas plus humain que vous.
Mais même si vous avez la même nature humaine, vous n’êtes pas la même personne, vous êtes 2 personnes distincte mais de même nature.

Mais voilà, vous qui avez engendré un fils, vous n’êtes pas éternel, car vous avez commencé un jour et vous terminerez votre vie humaine sur terre par la mort. Il en va de même pour votre père et tous vos ancêtres et ce jusqu’à Adam !

Mais Adam lui aussi a eu un commencement et lui, n’a pas été engendré, mais plutôt créé.

Dieu a créé l’homme foncièrement bon et il a prévu que par la multiplication sexuelle nous puissions « transmettre » notre humanité par génération, mais entaché par le péché avec ses conséquences ….

Vous dites : « Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui. »

Oui nous sommes d’accord et c’est-ce que j’ai écrit ici-haut.

Le glébeux écrit : « C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.

Nous venons de voir la génération humaine « transmis » par des créatures que sont les hommes et qui n’ont pas toujours exister. Cette nature fut créée en même temps que le premier homme Adam.

Maintenant regardons la génération divine en Dieu qui lui est éternel, qui n’est pas une créature mais Le créateur. En Dieu pas de début pas de fin : il est éternel !

En Dieu, en son éternité est « né » son Fils, qu’il a engendré, il lui « transmet » alors sa nature, qui est divine.

La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.

Ici au cœur de la Trinité, il n’y a pas de contradiction ! Quand le Père engendre éternellement son Fils, c’est sa divinité qu’il lui « transmet », tout comme c’est vous qui transmettez votre nature humaine à votre fils. Votre fils n’est pas plus et pas moins humain que vous, il est co-égal à vous en humanité.

Il en va de même au sein de la Trinité, le Fils de Dieu n’est pas plus et pas moins divin que son père, il lui est ainsi co-égal en divinité. Le Fils « deviens » (a toujours été !) ainsi une personne distincte, qui n’est pas le Père et qui lui est co-éternelle !!!

C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.

Au cœur de la Trinité les règles sont bien déférentes, comparé à nous humain qui sommes soumis au temps et à l’espace, ce qui n’est pas le cas pour Dieu.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature. »

1- Pour ma part je dirais qu’en conclusion : il faut faire la différence entre :

a) la génération divine « hors » du temps
b) et la génération humaine dans le temps.

2- Il faut faire la différence entre :

a) l’engendrement éternel du Fils de Dieu au cœur de la Trinité — sans début ni fin, parce qu’éternelle —

b) et l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus qui prend chair et qui prenant ainsi une nature humaine créée, à forcément une date de naissance !

Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois". »

Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…

Voilà !
J’espère avoir été assez claire !

Dieu vous bénisse mon frère.

Bertrand

[Patrice1633]

Ce mot veux dire mettre au monde, amors Jesus, son fils, a un commecement .

[Mormon]

Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.

La vraie Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, solitaire, indescriptible, invisible, qui nous aurait créés depuis le néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.

[GAD1]

2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
là par contre, c'est plus grave...

Du point de vue du bon sens, cela ne me choque pas car ces Livres rendent toute Sa clarté à la Bible qui (de mon point de vue) divise quand Elle est seule. Dans ce cas, Elle apporte une lumière quand même mais moindre.

Du point de vue spirituel nos Livres sont simplement justes. Ne serait-ce que par la connaissance qu'Ils nous apportent (ou rétablissent) sur le baptême, la pré-existence, la nature de Dieu, le rôle d'Adam et Eve, par exemple, et se posent en Témoins du Christ, alors que la Bible seule, ne cesse d'être attaquée de toute part.

Mais le plus important c'est d'en avoir le Témoignage personnel.La Bible est la Parole de Dieu grâce aussi à ses autres Livres sinon c'est une "lumière moindre"(selon mon expression toute personnelle).

[le glébeux]

A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement

Je peux le démontrer, si tu le souhaites.

-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).

ok

-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait

Toujours ok

-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!

A associer avec la préposition suivante qui lui est synonyme.

-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer

Dans l'esprit du rédacteur, "depuis l'éternité" = "Dès le commencement". Il s'agit d'une figure de style pour présenter deux synonymes. Sinon une phrase contredit l'autre.

-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)

Toujours ok

Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?

Pourquoi pas ? Peux-tu me dire ce qu'il y a d'étrange ? L'homme n'est-il pas la clé de voute de la création de Dieu ? N'est-ce pas l'homme qui doit gouverner l'univers ?
Et Christ, n'est-il pas le chef (= la tête du corps) des hommes ? Le premier-né d'entre eux ? Leur frère ainé ?

Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain!

C'est une très bonne question. Pourquoi la création !? Mais y répondre sortirait un peu du cadre de ce sujet, et rallongerait considérablement la sauce.

Ce n'est pas sérieux

A propos de ce qui peut être blessant, ça ça l'est. Car tu décrébilise ton interlocuteur. Je ne m'en formalise pas, parce que je sais que ce n'est pas volontaire, je sais que ce n'est pas ce que tu veux faire.

C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole

On est bien d'accord (comme d'habitude). Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. C'est l'humain qui est (ou sera) dans le ciel qui est la référence.

D'où le symbole (qui est plus qu'un symbole) de la deuxième naissance, celle pour être du ciel, frère de Jésus-Christ.

Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.

Tu penses que ça ne marche que dans un seul sens ? Que quand on a une nature bien définie sur terre, on ne peut pas changer de nature en allant au ciel, mais le contraire oui ? On peut changer de nature quand on est au ciel et qu'on vient sur terre ? Les anges qui se manifestent sur terre (à Abraham, par exemple), changent-ils de nature, et deviennent-ils de vrais hommes ?

Donc ce qui est ange au ciel, reste ange en venant sur terre. Et ce qui est Dieu reste Dieu en venant sur terre. Et s'il est homme sur terre, il reste homme en allant au ciel.

Tu prônes un changement de nature, pas moi.

Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang

Non, la partie humaine n'est pas qu'un tas de chair et d'os. La partie humaine n'est pas que le corps animal. La partie humaine, c'est l'essence même de notre âme. Et cette nature humaine, nous la gardons en allant au ciel.

Ajouté 56 minutes 26 secondes après :

je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.

Oui, il y a plusieurs sortes d'unitariens, du pire (des philosophes quasiment athées) jusqu'au meilleur. C'est-à-dire jusqu'à moi, évidemment.
Il y a plusieurs sortes de trinitaires, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs sortes d'unitariens !?

Effectivement, je suis un peu hors des sentiers battus. Mais toi-même....

Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.

oui, absolument, les TJ sont unitariens. Mais ne leur dit surtout pas, ils aiment pas ça.
C'est vrai que c'est avec leur conception qu'on peut me comparer, mais... de très loin. Parce que les différences sont quand même énormes.
Même si ça choque, je trouve que l'église des TJ (rien que le fait d'employer le mot "église" à leur propos peut être choquant pour certains) se rapproche beaucoup de l'église Catholique (pas pour l'enseignement, bien sûr. Mais pour les principes): l'obéissance absolue en un chef suprême qui dicte ce qu'il faut croire, la croyance que "hors de l'église, point de salut", la hiérarchie...

Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole

C'est vrai que quand on utilise un pseudo, le sexe n'est pas indiqué. Maintenant je suis fixé.

qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur

Bah, tout ceci on le croit tous. C'est ce qui nous unit, et qui fait que nous sommes frères et soeurs en Christ.

ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre

Non, c'est beaucoup plus grave que ça. Et là, par contre, cela remet en question le salut.
Ils ne participent pas au repas du Seigneur parce qu'ils ne sont pas dans l'alliance de Christ. Cela m'a été confirmé de leur bouche. N'étant pas dans l'alliance, cela revient à dire qu'ils sont pareil aux athées.

Résultat des courses, cela aboutit à ce que tu dis ensuite:

Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.

Au plaisir de te lire.

Ajouté 2 heures 42 minutes 51 secondes après :
Bonjour Bertrand

Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.

Non, ce ne sera pas utile, puisque nous sommes d'accord. Pour que le péché de l'homme soit racheté, il fallait que ce soit un homme sans péché qui soit sacrifié.

St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.

On est sur la même longueur d'onde.

Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.

C'est en écrivant ce message que je découvre le sens de cette phrase. Du coup il faut que j'y réfléchisse avant de pouvoir y répondre.
Pardon pour mon esprit rustre et lent.

De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…

La Bible est ainsi faite qu'elle laisse un certain degrés de liberté pour interpréter dans un sens ou dans l'autre, pour que, en choisissant notre voie, nous puissions exercer notre foi.

Pour ma part, c'est Jean 17 qui est déterminant. Quand Jésus a prié pour nous. C'est pas beau de pouvoir dire ça, Bertrand ? Jésus a prié le Père pour toi, Bertrand. Comme il a prié pour moi, personnellement, et pour tout ceux qui le suivent.

Qu'est-ce qui, pour moi, est déterminant, dans cette prière de Jésus ?

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jésus-Christ est un avec le Père comme les saints élus sont (ou seront) un avec lui et avec le Père. Exactement de la même manière.
C'est la façon dont j'interprète ce fait.



Je continuerai un peu plus tard.


Marcel.


PS.. rhaaa.. fichu logiciel qui fait des messages à rallonge, au lieu de faire plusieurs messages plus petits !!

Ajouté 2 heures 21 minutes 44 secondes après :

La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.

Et là nous ne sommes plus d'accord.

Je concède que l'expression "moment donné" n'est pas appropriée pour quelque chose qui est situé en dehors du temps. Mais de deux choses l'une: ou bien il n'a ni commencement ni fin, et dans ce cas il est inengendré, comme le Père, ou bien il est engendré, et dans ce cas il a un commencement.
Si les mots ont un sens, il ne saurait en être autrement.

De plus, l'action d'engendrer ne s'étend pas à l'infini. Engendrer quelqu'un est une action qui a un début et une fin. Cela s'inscrit dans le temps.
En engendrant le Logos, Dieu a en même temps créé le temps. Non pas au ciel où il réside, mais dans la création. Le Fils a une date de naissance, c'est l'instant zéro de l'échelle du temps. C'est la création qui débute par lui. C'est pourquoi il est le premier-né de la création.

Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…

Ce n'est pas mon avis. Je crois que Dieu ne se donnerait pas la peine de nous faire passer un message, s'il devait rester incompréhensible. Je suis persuadé que tout ce que Dieu nous dit, est à la portée de notre compréhension.

Lorsque le message divin est un mystère, c'est que nous ne le comprenons pas bien. Pour nous autres, unitariens, il n'y a aucun mystère en la trinité.

Pour moi, quand je lis "c'est un mystère", j'entends "désolé, mais j'y comprends rien". Ce qui est une option acceptable quand elle est reconnue.


En toute amitié.

Marcel.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Prisca.


Merci pour votre dernière lettre que j’ai lue attentivement et auquel je réponds tout aussi attentivement !

Prisca écrit : « Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.

D’accord ! Donc ce seras pour vous : la Bible selon Prisca et interprétée selon Prisca !

Moi c’est : la Bible selon l’Église Catholique et interprétée selon l’Église Catholique !

Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.

Vous ne me semblez pas effectivement de tendance arienne, mais plutôt de tendance docète, il me semble (?). Aussi vous me faite penser à Apollinaire de Laodicée on dit de lui :

« qu’il n’arrive tout simplement pas à concevoir l’existence de deux natures pleinement assumées en un seul être. Cela va le conduire à donner la primauté à l’une des deux natures. Pour lui, donc, la nature humaine du Christ est, en quelque sorte, « pervertie » par sa divinité, d’où une nature humaine… qui n’a plus rien d’humaine. »

Ceci rejoint — il me semble — ce que vous m’avez déjà écrit : « … mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... » Si Jésus était « humain » ce fut par défaut comme vous diriez parce que : « … Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »

S.v.p. ne prenez pas mal au fait que je veuille vous situer doctrinalement parlant, car je trouve importent et intéressant de savoir en quoi croit au juste mes interlocuteurs et où ils se situe comparer à l’Église historique et traditionnelle. Cela n’a aucune portée de jugement de ma part, je vous l’assure.

Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.

Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?

Oui je vous comprends assez bien, je le crois et je l’espère ! Mais n’empêche, que votre christologie n’est pas commune et traditionnelle et je me demande encore à quoi elle correspond exactement. Pour l’instant — encore une fois — je vois votre christologie comme étant influencée par le docétisme et par Apollinaire de Laodicée…

Je ne vous en tiens pas rigueur de cela ! C’est seulement désolant pour les chrétiens de se savoir considérer par vous comme étant des blasphémateurs en croyant à l’incarnation du Verbe en l’homme Jésus, hormis évidement le péché.

Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.

D’accord ! Il lui a fait face, mais sans être aucunement tentée personnellement. Car la divinité primait en Jésus, si je puis dire. Mais il ne fut pas moins humain pour autant. Son humanité était réelle, semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !

En y réfléchissant c’est probablement pour cela qu’il est dit de Jésus que son humanité était semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !

Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.

Oui, oui ! Il avait déjà les réponses « toutes préparées » !

Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.

Je trouve à première vue votre anthropologie défectueuse, par rapport au christianisme en général. Elle semble plus proche du dualisme et de la gnose pour qui la chair en elle-même est mauvaise corrompue qui serrait une sorte de prison pour la chair comme vous dites.

En passant s’aviez-vous que les chrétiens croient à la résurrection de la chair ? !

C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.

Il ne peut pas avoir d’offense que le Verbe de Dieu ce soit fait vraiment fait homme ( hormis le péché ).
Dieu lui-même approuve cette incarnation :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…)
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 1-3.14 )

Qui sait, c’est peut-être vous qui offensez Dieu, en pensant que cela serait un blasphème que Dieu se soit fait homme comme nous (sauf le péché) !

Vous supposez ainsi que la nature humaine que Dieu à créer serait mauvaise ! Non, car Dieu vit que cela était très bon ! Le péché n’a pas corrompu notre « nature humaine », mais plutôt notre esprit (notre pensé…) qui elle peut — par notre volonté — nous faire commettre le mal par l’entremise de notre corps.

Deux passages bibliques nous montrent assez bien que le mal ne se situe pas dans notre chair, notre corps, dans notre « partie animale », mais plutôt dans nos pensées :

« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. » Mt 5, 28

Ici ce n’est pas le regard qui est péché, mais plutôt la convoitise. Les yeux appartiennent à l’homme et pas plus que celui-ci ils sont mauvais en soi.

—> Non ?

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. » Mt 15, 11

Ici ce n’est pas la bouche qui souille, mais ce qui en sort. La bouche appartient à l’homme et pas plus que celui-ci, elle est mauvaise en soi.

—> Non ?

Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.

La partie animal ( que je pourrais attribuer à un certain instinct ) n’est pas mauvaise en soi, mais nos pensées emprunts de vengeance ou de jalousie c’est eux qui peuvent nous amener à commettre le mal.

Tout ça pour dire que la perception de la nature humaine et de sa partie animal à qui vous attribuer le mal ( qui serait mauvais ) au point de dire que ce serait un blasphème que le Verbe se soit incarnée ne me semble pas biblique et même anti-biblique. Enfin c’est un autre sujet qui mériterait d’être approfondit. Ici c’est davantage la christologie pour l’instant qui m’intéresse.

C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.

Ici c’est un autre sujet et il touche davantage à la morale et aux images religieuses.

Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.

Je ne vois pas ici de lien dans Rm 1, 20 qui supposerait que de croire en l’incarnation du Verbe éternel en devenant vraiment homme ( sauf le péché ) serait blasphématoire !!!

—> Pourriez-vous m’expliquer cela s.v.p.

Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu

En adorant Jésus vrai Dieu et vrai homme ce n’est pas la nature humaine de Jésus que nous adorons ma la personne de Jésus qui est le Verbe éternel de Dieu fait bel et bien homme de chair en Jésus.

—> Où la Parole de Dieu nous montrerait que cela de l’idolâtrie ?

Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant

—> Selon vous ok ! Mais selon la Parole de Dieu où verrait-on cela écrit, du moins qui le supposerait ?

Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.

Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.

De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus. »

Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.

Merci pour cet échange et s.v.p. ne détournez pas notre sujet principal sur les images religieuses.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[le glébeux]

Pour l’instant — encore une fois — je vois votre christologie comme étant influencée par le docétisme et par Apollinaire de Laodicée…

Bonjour Bertrand.

Je suis surpris par ta connaissance de l'histoire de l'église, des différentes "hérésies", et probablement aussi des Pères de l'église.
Je ne connais rien au Docétisme, et je n'ai jamais entendu parler de cet Apollinaire. J'ai déjà suffisamment de mal à connaitre la Bible et le message de Dieu...

Ajouté 5 minutes 29 secondes après :

En passant s’aviez-vous que les chrétiens croient à la résurrection de la chair ? !

Oui, je n'ai jamais compris la résurrection de la chair, chez les catholiques, étant donnés que vous êtes post-millénaristes. Je me demande comment ils conçoivent la chose...

[Bertrand du Québec]

Bonjour Marcel.

Quelle joie de m’adresser au « vrai » gars derrière le glébeux !
Mais je garde évidemment votre pseudo pour vous citer.

Je vous écris une courte lettre juste pour commenter votre dernier message.
Après je m’y mettrai pour commenter ce que vous m’avez écrit dernièrement dans votre lettre adressée à espéranciel.

Le glébeux écrit : « Je suis surpris par ta connaissance de l'histoire de l'église, des différentes "hérésies", et probablement aussi des Pères de l'église.
Je ne connais rien au Docétisme, et je n'ai jamais entendu parler de cet Apollinaire. J'ai déjà suffisamment de mal à connaitre la Bible et le message de Dieu... »

Grosso modo cela est dû à ma conversion quand j’avais 20 ans. Je travaillais à 3 heures de route de chez moi. Donc 3 heures pour aller au travail le dimanche soir et 3 autres le vendredi après-midi pour retourner chez moi.

J’étais tout jeune convertie, j’avais soif du Seigneur et de mieux connaître la Bible. J’étais peu connaissant de ma foi catholique. Où je travaillais je fis la connaissance d’un croyant un protestant de l’Église Baptiste.

Imaginez-vous que c’est avec lui que je voyageais !!! Là j’ai eu droit à une critique de l’Église Catholique pendant un petit 3 heures et moi ignorant de ma foi Catholique je ne savais quoi répondre. J’étais mêlé et confus vis à vis tout cela ! je commençais à ne pas bien me sentir intérieurement... J’ai même assisté à une assemble du culte à l’invitation de mon compagnon de voyage un bon dimanche.

Ma mère prit panique et savais que si je devenais protestant nous risquerions de perdre notre belle relation mère-fils… Elle me dit qu’elle connaissait une dame très instruite de sa foi catholique et qui était même impliqué au niveau provincial dans le mouvement œcuménique et qu’il y avait aussi une bonne vielle religieuse qui avait des bouquins pour approfondir ma foi et ainsi mieux la défendre. C’est ce que je fis et que je fais encore et ce depuis bientôt 40 ans !

Cela m’a amené à devenir prof. d’enseignement religieux au secondaire pour des ado. de 12 à 17 ans pendant 20 ans et maintenant prof. d’éthique et de culture religieuse depuis 11 ans.

Alors oui j’ai fait :

1- l’étude de l’histoire de mon Église qui croyez-le ou non remonte aux apôtres !!
J’ai lu 3-4 séries de livres qui traite des 2000 ans de l’histoire de l’Église Catholique.

2- l’étude de la Bible ( lecture et recherche ). À l’université j’ai eu de bons profs. de Bible.

3- et par la force des chose l’étude des incontournables Pères de l’Église qui étaient ( faut bien l’avouer ) tous de l’Église Catholique !!

Tout ça pour approfondir ma propre foi catholique ( c’est très important ), pour ainsi mieux la faire connaître à mes frères Protestants/Évangéliques qui la connaissent eux, souvent incorrectement...

Défendre ma foi et mieux la faire connaître est une véritable passion pour moi et ce pour la plus grande gloire de Dieu.

Le glébeux écrit : « Oui, je n'ai jamais compris la résurrection de la chair, chez les catholiques, étant donnés que vous êtes post-millénaristes. Je me demande comment ils conçoivent la chose... »

La résurrection de la chair est très importante pour le christianisme. Maintenant comment définir exactement la nature de notre corps de ressuscité ? Là, c’est tout un sujet qui mérite d’être traité de façon exclusive… Mais pour l’instant j’ai encore bien des choses à partager avec vous et Prisca, si elle n’est pas trop découragée de nos entretiens !

Je dois vous avouer que nous sommes plutôt amillénaristes ( pas de 1000 ans de Jésus sur terre ) tout comme l’Église orthodoxe, anglicane, réformée et luthérienne.

Le glébeux écrit à espéranciel : « Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. »

Les humains diminués certes, mais je ne dirais pas dégénéré, car l’humain est aussi capable du plus beau et du plus grand ( même là, si tout n’est pas parfait … ). S’il faut accuser « quelqu’un » ce n’est pas l’humain, mais le péché qui rend l’humain mauvais. C’est lui le vrai coupable... Le péché c’est lui qui nous «enlève» notre humanité, qui elle, est très bonne puisque créée et voulu par Dieu.

Le glébeux écrit : « Pardon pour mon esprit rustre et lent. »

Bienvenue dans le club des lents. Pour écrire une lettre cela me prend beaucoup, beaucoup de temps, au point que tout d’abord, ils sont toutes consignées sur Word !

Après je la copie et je mets vos citations en couleur, souligne et mets en gras des passages importants. Ça me prend un temps fou. Mais que voulez vous quand on est un minutieux comme moi, ça prend du temps.

Sur ce que,
Dieu vous bénisse Marcel ainsi que votre précieuse famille.

Bertrand