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prisca

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Ecrit le 14 déc.18, 06:49

Message par prisca »

Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."


Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.


Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
  • donner naissance à un être humain par le père et la mère
  • donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
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Et l'investiture signifie :
Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.

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Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.

Et Jésus n'a rien de commun avec quelqu' ange, puisque Dieu a investi Jésus des pleins pouvoirs à sa Résurrection.
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Re: Engendré

Ecrit le 20 déc.18, 01:51

Message par prisca »

Actes 13:33
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."



Le Psaume deuxième dont parle ce verset, que dit il ? Il dit que tous pouvoirs sont donnés à Jésus.

Donc le jour de sa Résurrection les pleins pouvoir sont donnés à Jésus, c'est donc l'investiture de Jésus.


Qu'est ce qui a été engendré ? A été engendrée la pleine possession des pouvoirs divins par Jésus


Est ce que lorsque vous dites que Jésus est engendré comme pour dire issu de la procréation vous êtes pécheurs ?


Oui parce que vous détournez les véritables sens des écritures et entrent dans cette catégorie :

  • les catholiques
  • les protestants et les multiples ramifications innombrables
  • les témoins de Jéhovah
  • les mormons
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Bertrand du Québec

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Re: Engendré

Ecrit le 10 mars19, 03:07

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Prisca ! 😊

Prisca écrit : « Est ce que lorsque vous dites que Jésus est engendré comme pour dire issu de la procréation vous êtes pécheurs ?
Oui parce que vous détournez les véritables sens des écritures et entrent dans cette catégorie :

les catholiques … »


Mais Prisca les Catholiques enseigneraient-ils que par l’engendrement Jésus serait issu de la procréation ?
Serait-ce une affirmation gratuite de votre part ou une affirmation bien appuyée sur la doctrine Catholique ? ;)

À la prochaine.

Dieu vous bénisse. :)
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Re: Engendré

Ecrit le 10 mars19, 04:35

Message par prisca »

Bonjour Bertrand du Québec,

Entre autres, dans le catéchisme :

"437 L’ange a annoncé aux bergers la naissance de Jésus comme celle du Messie promis à Israël : " Aujourd’hui, dans la ville de David vous est né un Sauveur qui est le Christ Seigneur " (Lc 2, 11). Dès l’origine il est " celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde " (Jn 10, 36), conçu comme " saint " (Lc 1, 35) dans le sein virginal de Marie. Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16 ; cf. Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8 ; Ap 22, 16)."
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 08:39

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Prisca. :)

Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !

Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.

C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme !

Dis de cette façon, y a t'il là un problème pour vous ?


Dieu vous bénisse. :)
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 09:21

Message par prisca »

Bertrand du Québec a écrit : 11 mars19, 08:39 Bonjour Prisca. :)

Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !
Bonsoir Bertrand du Québec,

Le texte du catéchisme dit " Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint "

Je lis que Marie a été engendré en elle par l'Esprit Saint. Or "engendré en elle" signifie bien procréé en elle, or Jésus n'a pas été procréé car seuls les humains procréent, Dieu ne procrée pas, Dieu crée.

Je crois que Jésus est né de Marie, en son sein, mais je ne crois pas que Jésus a été engendré dans le sens de "procréé" comme vous le laissez entendre par le catéchisme.
Bertrand du Québec a écrit : 11 mars19, 08:39 Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.

C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme !

Dis de cette façon, y a t'il là un problème pour vous ?


Dieu vous bénisse. :)
Oui il y a un problème car Dieu veut venir sur terre pour sauver le monde, vous êtes d'accord, Yeshua signifie Dieu Sauve, et pour cela, Dieu fait naitre Jésus, l'image de Lui même, qui existe depuis toujours, puisque Jésus est le premier né de la Création, c'est à dire qu'avant même que Marie existe, Jésus existait déjà bien bien avant, mais pour sa généalogie, Jésus a dû naitre sur notre terre d'une mère Juive, et de descendance noble par Joseph descendant d'Abraham son grand aïeul, donc puisque Jésus est Dieu, Jésus n'est pas un homme pour toutes les raisons précitées et de surcroit dire que Jésus est un homme, tel l'homme qui est mû par une âme caractéristique de l'animal et des animaux que nous sommes, est une diffamation du Nom de Dieu.
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 09:39

Message par Bertrand du Québec »

Re-bonjour ! :)


Donc pour vous — si je vous comprends bien — Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine ?

Aussi, pour vous Jésus à t'il toujours existé, sinon aurait-il été créé, mais avant la création de l'univers ?

La paix de Jésus. :)
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 09:52

Message par prisca »

Bertrand du Québec a écrit : 11 mars19, 09:39 Re-bonjour ! :)


Donc pour vous — si je vous comprends bien — Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine ?

Aussi, pour vous Jésus à t'il toujours existé, sinon aurait-il été créé, mais avant la création de l'univers ?

La paix de Jésus. :)
Re bonsoir,

Oui exactement.

Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré du fait que justement pour créer l'homme, et puisque Dieu a créé l'homme à son image, Dieu a créé son image d'abord avant de créer l'homme, et Jésus est l'image de Dieu qui lui est invisible.
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 17:58

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Prisca. :)

Merci pour votre réponse. Avant de développer j’aimerais mieux saisir votre foi doctrinale au sujet de la nature de Jésus. Pour moi ce n’est pas encore assez claire…

Si je résume vous affirmez que :

1- Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine.
2- Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré…

Là je ne vous comprends pas :

Si Jésus n’a pas de nature humaine ( comme vous dites ) mais seulement divine, alors qu’est-ce qui est né ? Sa nature divine ?

Si Jésus est créé ( comme vous dites ) et qu’il y a seulement la nature divine en lui, cela voudrait dire que ce qui fut créé fut sa nature divine ? C’est cela ?

Merci de vous expliciter pour que je puisse mieux vous saisir. :)


Dieu vous bénisse.
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 20:30

Message par Mormon »

Bertrand du Québec a écrit : 11 mars19, 17:58 Bonjour Prisca. :)

Merci pour votre réponse. Avant de développer j’aimerais mieux saisir votre foi doctrinale au sujet de la nature de Jésus. Pour moi ce n’est pas encore assez claire…

Si je résume vous affirmez que :

1- Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine.
2- Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré…

Là je ne vous comprends pas :

Si Jésus n’a pas de nature humaine ( comme vous dites ) mais seulement divine, alors qu’est-ce qui est né ? Sa nature divine ?

Si Jésus est créé ( comme vous dites ) et qu’il y a seulement la nature divine en lui, cela voudrait dire que ce qui fut créé fut sa nature divine ? C’est cela ?

Merci de vous expliciter pour que je puisse mieux vous saisir. :)


Dieu vous bénisse.

Reprenons la doctrine de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie :

Jésus-Christ,
premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu (Elohim). Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur."
(Esaïe 43:11).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 23:05

Message par prisca »

Bonjour Bertrand du Québec,

Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme, mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux.

Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM


Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation.

"semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela.

Jésus est Dieu et Dieu n'a rien à voir avec la race humaine.

Comme dire également : catéchisme "470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), " c'est offensant parce qu'il y est indiqué "union" comme si Dieu avait donné à Marie une semence lors d'une union, et s'ils pensent cela les catholiques, ils disent que, par voie de conséquence, la nature humaine de Jésus est là, mais ils donnent l'impression, les catholiques, de penser comme les empereurs Romains qui disaient que des femmes humaines faisaient l'amour avec des dieux et avaient des enfants nés de cette "union".

Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire.

Les catholiques Romains sont Romains et fidèles à l'empire par dessus toute autre chose, ils se sont calqués sur les croyances païennes des empereurs Romains qui pensaient de la même façon sur les unions des dieux avec les humains.

Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires.

Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation.
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 23:26

Message par Mormon »

prisca a écrit : 11 mars19, 23:05 Jésus est Dieu et Dieu n'a rien à voir avec la race humaine..
Ah bon ?

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29)

Avant d'écrire, il faut tourner sept fois les doigts sur le clavier.
Le Livre de Mormon online :
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Re: Engendré

Ecrit le 11 mars19, 23:52

Message par prisca »

Les Mormon sont à des années lumière de la Vérité alors je ne m'aventure pas à discuter avec eux, il faudrait pour cela, envisager de discuter durant au moins 4 humanités afin de leur expliquer mot pour mot, toutes les bêtises qu'ils profèrent, et toutes les offenses qu'ils font à Dieu en ayant inventé de toutes pièces une vision extravagante.
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Re: Engendré

Ecrit le 12 mars19, 00:08

Message par Mormon »

prisca a écrit : 11 mars19, 23:52 Les Mormon sont à des années lumière de la Vérité .

La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait créés à partir du néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.


"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."
(Mat.22:37).
Le Livre de Mormon online :
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Re: Engendré

Ecrit le 12 mars19, 09:01

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Prisca. :)


Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel :) — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché. :)

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal … :(

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8


Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.


Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet ! ;)

Dieu vous bénisse. :)

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?
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