Agnostique, que dis-je plutôt croyant

[patlek]

Et même si la nature est d'essence divine, il y a bien un dieu quelque part qui l'a inspiré non?

Si dieu ne fait pas parti de notre univers, c' est qu'il lui est étranger.
(Dieu est un étranger avec beaucoup de papier!)

[Wiwi]

Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles. Si je commence à imaginer derrière, je tombe dans mon interprétation, mon souhait, donc l’erreur obligatoire. Vous posez la question de Dieu, alors que pour moi, Dieu égale conscience. La question est plutôt, « est-ce que tout l’univers est régit par une conscience dans ou extérieur à lui? » Pour ça, il suffit d’observer ce qui se passe chez nous. Vers 2025-30, il y a un météore qui après une collision dans la ceinture d’astéroïde a changé d’orbite, au point que dans son 2ème ou 3ème tour, il y a une forte chance qu’il frappe la Terre, d’après les calcul des scientifique. En gros, si l’humanité ne fait que regarder ou prié pour les cons, on va droit à la catastrophe. Je ne sais plus si c’est un exterminateur. Ce que je veux mettre en évidence, c’est que si il y a un Dieu avec une conscience, il brille par son absence ou s'en fout royalement de notre insignifiante existence. La Terre est entouré de météore qui à chaque moment peuvent dévier et détruire toute vie à sa surface. C’est la raison de l’humanité qui va la sauver et non un Dieu. Y a t-il une conscience à l’origine du monde? Non. L’humanité ne peut compter que sur elle même, parce qu’elle est seul dans ce monde froid, qui n’a aucune idée que l’on existe, car sans conscience.
En parlant de conscience, là, c’est pareil, c’est quoi une conscience? D’où vient t-elle? Je comprendrais toujours pas les gens qui posent cette question. On a tout, il suffit d’observer. De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ». L’évolution fait bien les choses. Un neurone seul ne fera rien, mais des milliards de neurones connectés, ce n’est plus pareil. Comme une cellule isolé n’apporte qu’une simple contribution, un organe comme le cœur formé de milliard de ces cellules et vous avez une pompe. Tout est là, pas besoin de chercher ailleurs. La conscience n’est que l’étape après l’organe qui lui est après la cellule qui elle est après l’ADN etc.
Aujourd’hui, entre parenthèse, l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.
La conscience n’a rien d’extraordinaire, c’est juste une étape après la vie simple. L’humanité n’est-elle pas là pour engendrer la vie hors de la Terre? Au regard de l’évolution, c’est tout a fait la logique du futur.
Pour en revenir à Dieu, je ne parle que conscience, je pose la question qui est toujours la même. Comment un Dieu avec une conscience architecturé s’est auto créé sans le hasard avant? Si il faut peu pour créer la vie, puis des consciences, nous sommes dans la phase de la création d’un Dieu sans nous en rendre compte. Pour qu’un Dieu conscience existe, il faut que sa conscience se fasse, et nous sommes le seul exemple aujourd’hui d’une conscience qui se construit par évolution. Si tel est le cas, tout cela serait naturelle et n’aurait rien de magique et mon athéisme toujours d’actualité. En attendant, dire je ne sais pas, parce qu’on est influencé par l’omniprésence des croyances vous fait parti vers cette croyance. L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé. L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.

[Vovoss]

Si Dieu était dans le monde, alors le monde n'existerait pas car Dieu étant Parfait et Total (je parle selon la conception chrétienne) alors Il nous absorberait (nous, misérables humain).

Ainsi dans le Notre Père, il est dit: "Notre Père, qui êtes aux Cieux".

Simone Weil a réfléchi sur les conséquences de cette phrase (qui, pour un Chrétien, est le Verbe même de Dieu, puisque c'est la prière apprise par Jésus à ses disciples) et sa réfléxion est géniale. Selon elle, le monde existe car Dieu a accepté de laisser un peu de sa puissance, un peu de sa présence, pour que d'autres êtres existent (et l'homme en particulier)...

Ainsi le monde existerait non pas grâce à la présence de DIeu mais grâce à son absence: DIeu s'est abaissé pour que l'homme vive.

L’univers est froid, dangereux, hostile, c’est la seul chose que l’on sait.

C'est vrai et pourtant ce monde existe... L'amour est dans la création d'un monde pareil et non dans la non-création d'un monde pareil car cette vie, si difficile et parfois si horrible, reste le plus beau cadeau, le plus beau geste d'amour que l'on puisse nous faire... nous, engeance de la poussière.

[elvex]

Quand je regarde les étoiles dans le ciel, ce que je vois c’est seulement des étoiles.

Ce que tu vois, c'est quelque chose que tu appelles des étoiles, en effet, mais ce que c'est réellement, tu n'en as pas la moindre idée.
Tu me fais vraiment l'effet d'un obscurantiste qui s'accroche tellement à son matérialisme présent qu'il oublie que c'est quand elle se remet en cause que la science progresse...

De quoi est constitué notre cerveau ? De neurone et de « magnétisme ».

C'est quoi cette histoire de magnétisme ?

l’humanité a passé une autre étape, celle de l’intelligence collective via Internet, ou le corps qui le limitait n’existe plus.

Wiwi, tu délires complètement
Ca fait des mois que je lis quotidiennement l'actualité des NTIC, et, je suis extrêmement enthousiaste à l'idée des progrès que ça va engendrer, mais de là à dire qu'on est en train de dépasser les limites du corps... t'es vraiment en train de prêcher n'importe quoi là.
Dans les faits, Internet est très très loin de révolutionner l'humanité. Comme à chaque révolution technologique, on est juste en train de glisser vers un nouveau modèle social. Et il ne sera pas meilleur que le précédent, les dérives apparaissent déjà.

La conscience n’est que l’étape après l’organe

Le problème de la conscience dépasse largement la notion de fonctionnalité. Comment peux-tu te prétendre inspiré par la raison en tenant des discours aussi péremptoires ?!

L’agnostique devient croyant s’en sans rendre compte. L’athée ne regarde que ce qu’il sait, ce qu’il observe, protégé des croyances d’un autre temps, du passé.

C'est là qu'il faut dire Amen ?

Bon bah écoute, de toute façon, t'es tellement sûr de toi que tu ne laisseras jamais la place au doute. Donc continue à vivre dans ton monde ou tu as totalement raison et les autres ont totalement tort, et puis si un jour tu trouves que t'as vraiment trop raison, t'auras qu'à te trouver une kalach' et tirer sur tous les croyants en récitant des versets de wikipedia, mh ?

[Wiwi]

Elvex, tu es comme ces gens pour qui une rumeur est plus digne qu’une preuve, qu’un fait observable. Il n’y a aucune croyance sur cette planète qui soit légitime, tellement elles viennent de l’imaginaire humain. Sur ce point, il n’y a aucun doute à avoir. Je ne vie pas de rumeur, mais du réel, du concret. Tu me dis que je n’ai aucune idée des étoiles, de ce qu’elle sont, ben voyons, le soleil, c’est fait pour qui? Les observations des astrologues, c’est du pipi de chat par rapport à ton interprétation. C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille. Il est là ton problème, pas ailleurs. Avoir un souhait, un désire, ce n’est pas être en phase avec la réalité. Si tu veux voir autre chose derrière les étoiles, sans te baser sur aucune chose observable, ni fait, alors tu est bien un croyant, ces personnes qui interprètent à leur façon sans base légitime. Ne te fait donc pas passer pour agnostique athée, tu es loin d’entre être un représentant. La remise en cause des choses dans l’athéisme ne se fait qu’avec de nouvelle donnée, pas des idées absurdes qui sorte de la tête, car ça c’est la croyance. Tu es un déiste, c’est clair comme l’eau de roche.

Quand à l’intelligence collective, c’est une image, si tu ne la pas compris. Regarde ce forum ! N’est-ce pas là la réunion des cerveaux, de l’intelligence sans le corps? Vois-tu un seul corps parmi les membres ? Non, seulement leur conscience.

[elvex]

Tiens, vas lire le dernier message de Nabie sur l'autre topic : il est un peu comme toi, il se contente "d'observer" et de se fier à ses sens.
Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique que vous nous faites là, tous les deux.

[Wiwi]

Belle démonstration de lucidité et d'esprit critique

Si pour toi interpréter sur son imagination, c’est être lucide, tu n’as rien d’un homme de raison, mais d’un homme de foi. Avoir l’esprit critique, c’est déjà démanteler et séparer tous ce qui est fabulation. Ce qui d'ailleurs n'est pas le cas de nabie, alors pas d'amalgame.

[elvex]

C’est toi qui rejète systématiquement la science, et ceci pour une seul raison. La science ne va pas là où toi tu aimerais qu’elle aille.

Ahhh booooon.
Décidément, on ne peut vraiment rien te cacher.

Allez, ô grand wiwi, puisque tu m'as percé à jour, montre moi la vraie voie de la vraie science vraie !

En attendant, essaie de lire un ou deux trucs sur internet, histoire de pas trop prendre des vessies pour des lanternes. Dans ton discours sur l'absolue et unique vérité vraie, ça fait un peu tache.

[Wiwi]

Je n’ai que faire de ce genre de remarque surtout venant d’un croyant.

[KarmaStuff]

l' univers est régit par tout un tas de loi physique et de constance, qui font que l' univers n' est pas chaotique, mais a un état d' équilibre surprenant. Les planétes ne sont pas toutes en train dese frapper les unes les autres , d' avoir des trajectoires complétement désordonnées. Non, l' univers est "ordre".

Le désordre, l'entropie, a tendance à augmenter bien au contraire... On peut faire de l'ordre avec du désordre, mais cela demande une dépense d'effort et d'énergie, ce qui diminue de ce fait la quantité d'énergie ordonnée disponible (second principe de la Thermodynamique)...

L'entropie (le désordre) d'un système isolé est toujours en augmentation, et lorsque deux systèmes sont réunis, l'entropie du système combiné est supérieure à la somme des entropies des systèmes individuels...

Pour prendre un exemple simple, lorsque tu laisses tomber une goutte d'encre dans un verre d'eau, elle va suivre un chemin chaotique (mais soumis à des lois physiques, peut-être la mécanique des fluides), elle va se mélanger à l'élément... Tu ne verras jamais la goutte se recomposer dans un 'coin' du verre... L'ordre diminue au fil du temps...

Un autre exemple : Le progrès de l'Espèce Humaine dans la compréhension de l'Univers a établi un petit coin d'ordre dans le désordre croissant de l'Univers. Si tu te rappelles chaque mot que tu as lu dans ta vie, ta mémoire aura enregistré des millions et des millions d'unités d'informations : l'ordre dans ton cerveau se sera accru environ d'autant de millions d'unités. Mais pendant que tu étais en train de lire ces mots, tu as converti des millions de calories d'énergie ordonnée, sous forme de nourriture, en énergie désordonnée sous forme de chaleur que tu as perdue dans l'air environnant par convection et transpiration.
Cela accroît le désordre de l'Univers d'environ plusieurs millions de milliards de milliards d'unités (ou des milliards de milliards de fois l'accroissement de l'ordre dans ton cerveau). Et encore, si tu te souviens de toutes les phrases et de tous les mots que tu as lus...

Stephen Hawking - Une brève histoire du temps

[patlek]

Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.

L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)

Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.

[dinish]

[quote="patlek"]Bien sur qu' il y a aussi du chaos, mais pas que du chaos.

L' univers possédent des lois mathématiques apparament fixe. E=MC2 n' est probablement pas valable que sur terre, ou la gravitation non plus, ou la vitesse de la lumiére non plus.
Par contre a mes yeux, ces ensembles de lois, n' ont de notions ni de mal, ni de bien. Elles sont. (point)

Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal....quote]

salut patlek

d'accord avec toi...mais je dis toujours aux croyants que pour moi, s'il y a une loi "divine", ce ne peut être que les lois physiques et mathématiques.
je m'explique : les soi disant lois divine que les croyant tirent de leurs livres saints peuvent être violées sans problème. Je peux tuer mon père et ma mère sans que leur Dieu intervienne.
les seules lois qui sont parfaitement justes car personne ne peut les transgresser ce sont les lois physiques. Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.
de plus elles ont éternelles, aucun concile, aucun parlement ne pourra jamais rien y changer.

cordialement

[KarmaStuff]

Et je pense que les lois qui régissent biologiquement la vie, son apparition, son évolution, sont de meme ordre, sans notion du bien ou du mal. Elles peuvent aboutir a un etre sans jamais privilégié une notion morale. Et on ce retrouve avec une "vie", constituée de prédateurs et de proie. Une proie pouvant elle meme etre un prédateur.
Un prédateur n' est pas un "monstre", il tue parce qu' il a cette fonction inscrite en lui meme. Il ne fait ni le mal ni le bien.
Un requin blanc mangeant un etre humain, est tout sauf un "monstre". C' est un prédateur opportuniste qui mange une proie disponible.

Je suis d'accord avec toi sur ce point... Un lion qui va dévorer un gnou ou un homme, le fera parce-qu'il a faim, ni plus ni moins, et "dieu" ou un "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Des hommes qui déclarent la guerre à d'autres hommes, "dieu" n'a rien à voir avec ça...
Un homme qui se fait crucifier, même si c'est un homme bon, dont le message est suivi par un certain nombre d'hommes, "dieu" n'a rien à voir là-dedans...
Idem pour l'essor de l'Espèce Humaine, dû aux millions d'années d'évolution...

[Ryuujin]

Wiwi nous fait un énorme procès d'intention.

quoi que tu puisses dire sur l'âme etc... : je ne peux prouver ni l'existence, ni l'inexistence de Dieu, donc ne voulant pas croire, je suis agnostique.

la définition s'arrête là.

si tu crois pouvoir prouver l'inexistance de Dieu, fais-le donc ici, et alors tu pourras dire ensuite que l'agnosticisme découle d'une croyance, pas avant.

[osmosis203]

Que tu sois riche ou pauvre, croyant ou athée, homme ou femme, si tu laches un objet il va vers le sol.

Dieu il ne doit pas intervenir et intervient si il le veut, si nous somme dans un monde d'épreuve, si chaque objet devai être déplacer par Dieu, tout les accident s viendrai de Dieu, il en serait responsable, nous somme tout à fait d'accord qu'il y a une lois la gravitation.

Nous connaissons la lois de la gravitation, la répultion l'attraction, et nous savons qu'il ne doit pas y avoire que de l'intervention de Dieu.

Dieu nous à monter quelques signes de sont pouvoir sur toutes les choses, par exemple celle de Moise, qu'il est capable de fendre la mer ..
Mais le reste nous savons que les objets chutte. elle est nécessaire en théologie.
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Socrate : Je sais que je ne sais rien.
Coran : Celui qui sait est t-il le même que celui qui sait pas.