Agnostique, que dis-je plutôt croyant

[Wiwi]

« je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »

Celui qui donne la possibilité de vie au surnaturel, met en évidence une croyance enfouit en lui ou la peur de la vérité. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse. Quand j’entend que personne ne sait ce qu’il y a après la mort, je rigole. Il suffit de regarder les cadavres de nos semblables, vous avez la réponse devant vos yeux. La réalité, elle est là. L’homme n’est fait de chair et d’os, comme le lapin ou le porc. Tout autre vision ne peut être objective, mais subjectif. La peur, c’est toujours le même problème de beaucoup de monde. Un athée qui se met à avoir peur de la réalité, se mettra à douter pour se protéger. C’est ce possible, qui est fait de l’agnostique un lâche. Quiconque qui est athée et qui prend la responsabilité de ce statut, va trouver les réponses dans ces observations, objectivement et sans concession, il ne se rebutera pas à faire face à la dure réalité. Un homme qui meurt, c’est sa disparition pure et simple. Une âme, c’est le souhait de l’immortel, de l’homme qui veut nier ce qu’il est. Le monde qui nous entoure n’est jamais acquis, toujours en mouvement et les vies toujours éphémères. La raison qui est pourtant l’une de vos armes, ne fait plus effet quand il s’agit de toucher à votre propre « je », quand cela ne vous arrange pas. Etre agnostique, c’est s’accommoder avec le monde, ne froisser personne, surtout pas les croyant et son ego. L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Le monde peut être soit régit par une conscience, soit personne, mais sûrement pas les deux à la fois. Laisser le doute planer sur une croyance, c’est faire insulte à sa raison, à son esprit critique. Soit on croit les pensées des croyants, soit on ne les croit pas, faut savoir prendre ces responsabilités, il faut savoir regarder le monde actuel, son histoire, la psychologie des hommes pour arriver à faire le tri. Donner la moindre possibilité au surnaturel fait de vous des croyants que cela vous plaise ou non. L’athéisme est le seul monde réel, le seul monde ou tout est régit par le naturel, sans concession, objectivement. Je ne me ment pas à moi même, j’en ai le certitude. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.

[elvex]

Si je te dis "l'univers est composé d'atomes", c'est vrai ?

[Wiwi]

Non, exemple, la lumière.

[elvex]

Ah, bien vu

Autrefois, les hommes pensaient que la terre était plate.
Ce n'était pas la religion ou une quelconque autorité qui imposait de penser que la terre était plate : c'était une théorie scientifique basée sur l'expérience sensible. Elle n'était pas "fausse" : simplement, elle n'entrait pas en conflit avec les connaissances de l'époque.

Toute la "connaissance" que nous avons provient de l'expérience sensible. Or celle ci diffère selon les individus, les cultures, les époques, etc.

Les croyances (qu'il s'agisse de religion, de magie, de surnaturel) ne sont que des hypothèses tirées d'expériences sensibles.

Plus les expériences concordent, plus la croyance est admise (ce qui fait qu'à une certaine époque tout le monde s'accorde à dire que la terre est plate, et qu'à une autre époque, tout le monde s'accord à dire que la terre est ronde).

Mais il existe toujours des expériences sensibles marginales, qui ne concordent pas avec le modèle communément admis. Par exemple, la théorie de la physique quantique a été inventée pour pallier aux incohérences de la théorie de la physique atomique.

La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.

Si je ne fais pas d'erreur, la dernière théorie en date qui fournissait un argument en faveur de l'existence de l'âme était l'existence de la notion de "hasard" dans la physique quantique.

Bref, tu peux toujours dire "on voit bien que les cadavres sont bouffés par les verre", à leur époque, d'autres hommes voyaient bien que la terre était plate.

[Wiwi]

La science ne sait pas tout. Et dans tout ce que la science ne sait pas, on peut voir Dieu.

Non! La science avance, avec ces erreurs et ces corrections, mais toujours en rapport avec ces observations, ces analyses. Dans l’ignorance, la seul solution est de se taire. Dieu n’est qu’extrapolation, invention pour masquer le « je ne sais pas ». On ne peut pas dire on peut voir Dieu ou n’importe quoi d’autre, car cela sonne faux, sonne le mensonge à plein nez, l’espoir, un souhait qui n’est qu’humain, mais qui ne sera jamais réalité, vérité. Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate, avec un manque de connaissance, il y a un fossé. Pour le premier, le cas est réglé de suite, pour le deuxième, il a été résolu il y a quelques siècles. Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose, mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience. Sans preuve, sans observation, la conclusion est très simple. Laisser entrevoir une croyance, vous rend croyant, vous rend déiste. Il est facile de dénigrer la science quand on ne la connait pas, qu’elle ne trouve pas ce qu’on souhaiterais qu’elle trouve. La science n’a que faire des « on dit » des imaginations, elle est objectif, ne s’occupe d’aucun camps, elle suit les faits, les observations, point barre. L’accuser de ne pas tout connaître, c’est abuser quand on sait qu’elle a subie 1000 ans d’obscurantisme, et qu’elle subit encore le frein des religieux. La réponse à tout n’existe pas, Dieu n’est que le reflet de nos limites, de ce que l’on ne veut pas être. Il faut être ridicule de croire qu’une conscience nous observe, nous a fait naître, tout ça pour nous donner de la valeur, alors que nous sommes insignifiant. Une collision de notre planète avec un gros météore et s’en est terminé des faiseurs de Dieu et de Dieu lui-même. Tout ce qui relève de l’hypothèse n’a aucune valeur, lui donner la moindre importance, la moindre crédibilité, c’est quitter le chemin de la réalité.

[elvex]

Entre voir un cadavre qui est réel, un fait implacable et penser que la Terre était plate

Parce que tu crois que les hommes ont juste "cru" que la terre était plate ?

Mets-toi à leur place.
Fait 1. Le sol est plat.
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps.

Il ne faut pas s'appeler Jésus Christ ou Einstein pour en déduire que la terre est plate et que les bateaux qui vont trop loin tombent dans le vide... C'est une déduction scientifique basée sur des faits, à l'époque où l'on ne disposaits pas d'autres faits.

Les hommes d'hier n'étaient pas plus crédules. Ils étaient simplement plus ignorants. Tout comme toi, tu es plus ignorant que ne le seront tes enfants.

Comme aujourd’hui, on parle du Big bang, demain, se sera peut-être autre chose

Demain, on dira peut-être que ceux qui croyaient au big bang étaient vraiment crédules.

Parce que, sauf ton respect, le big bang n'a rien d'un fait "implacable".

Tout comme aucune de tes croyances pseudo-scientifiques.

mais en attendant, il n’y a rien qui amène à la possibilité d’une conscience

Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard.
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel.
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)

En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.

Tu peux te reposer sur la science parce que tu es suffisament loin des véritables questions scientifiques d'aujourd'hui.

Tu es comme l'homme qui pensait que la terre était plate : tu te contentes des vérités scientifiques que tu as sous la main. Et tu ne les remets pas en cause.

[Mickael_Keul]

Et bien moi, je ne crois pas qu'il y ait un dieu créateur de toute choses - s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?

Je ne crois pas que la terre a été "créée" mais qu'elle s'est formée de façon telle que nous l'explique la science

La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit - si on considère les limites de nos possibilités d'exploration et qu'on cherche une vie qui a besoin d'eau et d'oxygène - Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??

[elvex]

s'il était si futé , pourquoi a t'il "créé" (entre autres) des serpents de 20cms qui peuvent tuer un homme en quelques minutes ?

Attends... "croire en Dieu" ne veut pas dire "croire en un Dieu d'amour qui écoute les prières des hommes et envoie flamber les impies"

La vie n'existe pas ailleurs, c'est vite dit

Surtout que personne ne l'a dit...
On a dit que notre existence relevait d'une probabilité faible.
Pas qu'on était tous seuls.

Pourquoi n'y aurait il pas des créatures se passant d'eau et respirant du co sans problème ??

Eh bah écoute, c'est ce que la science dit.
Personnellement j'ai jamais compris non plus.
Alors après, c'est à toi de voir si tu fais confiance à la science ou pas.
Mais un conseil, avant d'affirmer quelque chose, regarde les travaux des gens qui ont passé 30 ans à étudier le problème...

[patlek]

En gros, il y avait fort peu de chance pour qu'un univers tel que le nôtre existe, encore fort peu de chances pour que la vie y apparaisse, et pour finir nous ne savons toujours pas comment un être doué de conscience à pu y naître.

IL y a de fortes chances que la vie existe ailleurs. Une des mission du robot sur Mars allait dans le sens de rechercher des traces de vie (ne serait ce que bactérielle)

Dans la théorie des multivers, théorie selon laquelle notre Big Bang ne serait pas un phénoméne unique, mais un phénoméne qui se reproduirait, et donnerait naissance a chaque fois a un univers viable ou non viable, notre univers aurait eut la chance d' etre un univers viable.
(c' est bien sur de la théorie, mais c' est une hypothése envisagée trés sérieusement)

[Troubaadour]

Oh elvex ce n'est pas bien les arguments de mauvaise fois :

Fait 1. Le sol est plat. Faux
Fait 2. La mer est limitée par l'horizon Faux comme la terre l'horizon n'est pas droit mais courbé.
Fait 3. Les bateaux qui dépassent l'horizon ne reviennent pas la plupart du temps. La plupart du temps... Donc pas toujours. 3iem argument non valide.

Pourquoi des hommes capable d'oberver aussi précisement le ciel ne l'aurait il pas fait pour la terre... Parce que remettre en cause des écritures saintes etaient dangereux..

continuons...

Fait 1. Dans la théorie quantique existe la notion de hasard. OK
Fait 2. Le hasard n'existe pas dans l'univers matériel. Affirmation gratuite sans fondement qui contredit le fait 1
Fait 3. La probabilité pour que les quelques paramètres qui régissent les lois scientifiques de l'univers (les constantes universelles telles que la vitesse de la lumière) permette la formation des planètes était extrêmement réduite.
Fait 4. La probabilité pour que la vie puisse apparaître sur une planète était réduite (y compris vis à vis de la taille de l'univers)

Fait 3 et 4
Pourquoi ? certains gagnent bien au loto la proba est tres faible aussi. Ce n'est pas parce que la proba est tres faible que c'est irréalisable...

Maintenant si tu estimes qu'il y à peu pres 100 Millards d'etoiles par galaxie et environ 100 millards de galaxies dans l'univers connu...

Ta proba que la vie puisse apparaitre existe compte tenu du grand nombre d'evenements.

[KarmaStuff]

Wiwi, crois-tu aux réincarnations ? Crois-tu aux esprits, au Voudou ? Je demande ça parce-que si tu prônes une analyse basée sur la raison et sur le monde naturel (pour la raison je suis d'accord), tu devrais rejeter ces croyances ou phénomènes paranormaux... Et pourtant ça existe !

Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...

Je rejète comme tu le sais toutes les religions, les dogmes, etc... mais je suis profondément persuadé qu'il existe des phénomènes qui ne sont pas en accord avec les théories scientifiques (bien que je sois un fervent défenseur de la Science et de la logique), lesquelles ne peuvent les expliquer (pour l'instant).

Personnellement, j'ai entendu tellement de témoignages autour de moi (famille, amis, et même mon ex) sur des histoires de fantômes, d'esprits (qu'ils ont vraiment vécu), ... que je ne peux les nier ! Alors, je ne pourrais expliquer comment ça marche, mais j'avoue que si l'on ne m'avait pas raconté tout ça, je n'y croirais pas aujourd'hui, je serais sceptiques, c'est sûr...

C'est parce-que j'avais confiance en ces personnes (qui n'étaient pas toutes folles, séniles, ou mythomanes) que maintenant je doute que tout ne soit que naturel ; j'ai un penchant pour le supra-naturel... Peut-être qu'un jour ça deviendra "naturel" car on aura des explications scientifiques à ces phénomènes...

[patlek]

Même le cercle zététique, présidé par Henri Broch (prof à la fac de Sciences à Nice), affirme que le spiritisme et le voudou sont les seuls phénomènes desquels les spécialistes ont été témoins, et pour lesquels ils ne trouvent pas d'explications scientifiques... Ils avouent que ça existe...

Tu as une source????

Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.

[patlek]

Le défi zetetique:

http://www.unice.fr/zetetique/defi.html

Stoppé pour cause que rien de crédible.

[KarmaStuff]

Tu as une source????

Parce que le cercle zététique avait lancé un defi pendant plusieurs années, ils ont arrété parce que çà leur prenait trop de temps et n' avait jamais rien de sérieux, ou ils proposaient une forte somme d' argent a celui ou ceux qui leur fournirait une expérience "paranormale" qu' ils seraient imccapable d' expliquer.
D' ailleurs il y a le meme défi lancé par d'autres, mais au niveau internationnal.

Le défi concerne des gens qui viennent de leur propre gré afin de prouver qu'ils sont capables d'engendrer des phénomènes paranormaux (et ils se plantent à chaque fois je te l'accorde)... Les phénomènes liés au spiritisme par exemple ne se contrôlent pas par la volonté...

[dinish]

« je n'exclus pas que Dieu existe, mais s'il existe il n'a certainement rien à voir avec celui que nous décrivent les diverses religions. »

. La citation qui vient de dinish, est un des exemples les plus frappants de l’esprit agnostique. Vous êtes des déistes sans religion ou des athées qui ne veulent pas l’être. On ne peut pas à la fois vivre dans un monde naturel et penser à la possible existence d’un Dieu non définit. La peur d’affirmer son athéisme et tout ce qui en découle amène à l’agnosticisme, comme l’ancien croyant qui ne veut pas tout perdre en faisant le sens inverse........
........ L’agnosticisme n’existe pas, car personne à le cul entre deux chaises. Un jour, il va falloir que vous choisissez un camp. Tout autre vision n’est que pure imagination, subjectivité, interprétation et l’agnosticisme est une croyance qui ne veut pas l’avouer.

salut wiwi
chui po d'accord avec toi.

à la question Dieu existe t il ? il y a 3 réponses
oui / non / je ne sais pas.

je dis "je ne sais pas" parce que tu peux pas me prouver qu'il existe ni qu'il existe pas. Le monstre du loch ness non plus je ne sais pas s'il existe ou pas et des choses que je ne sais pas, il y en a encore des tas.
c sur qu'on peut CROIRE ou ne pas croire mais on ne peut pas SAVOIR.
En fait je SAURAIS s'il existe ou pas le jour où je mourrai, mais chui po pressé...


cordialement