mohamed saw

[Chinathegreat]

Abu Hurayra a délaissé toute sa vie personnelle pour se vouer aux enseignements du Prophète, qu'il suivait pas à pas. Il n'y a donc absolument rien d'étonnant à ce qu'il ait transmis autant de Hadith.

Et je lis ceci aussi:
http://answering-islam.org.uk/Gilchrist/Vol1/6c.html

J'ai mis le passage-clé en gras.
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.

Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux
Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...

Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.

Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants

[patlek]

Il serait bon que tu te renseignes sur le sahifa de Hammam bin Munabbih, qui est l'ouvrage le plus célèbre de hadiths les plus anciens. Même les orientalistes s'accordent à dire qu'il a été rédigé dans la première moitié du 7e siècle (or le Prophète saws est mort en 632, c'est à dire vers la fin de la première moitié du 7e siècle, soit dit en passant).

Autre remarque au passage : cet ouvrage contient 138 hadith,

Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"

Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?

çà pousse vite.

[Simplement moi]

.../...
Le site auquel tu fais référénce est célèbre pour sa mauvaise foi dans ses attaques, dénigrant les collections authentiques quand ça les arrange, mais n'hésitant pas à puiser dans les collections les plus faibles quand cela sert leur cause.

Il est d'ailleurs plus qu'ironique qu'ils fassent appel à des hadiths qu'ils avouent eux-même être faibles, en plein milieu d'un article dont le but est de prouver que même les hadiths forts sont des faux
Encore plus intéressant : aucune référence exacte n'est citée...

Un tel récit est tout à fait tiré par les cheveux : Abu Hurayrah a toujours été tenu en très haute estime par le Prophète, car il passait sa vie avec lui. Umar n'aurait donc jamais osé le critiquer, à fortiori de front.

Tu devras donc trouver des argument "légèrement" plus convaincants

Les hadiths eux mêmes... sont déjà en soi "lourdement" plus convaincants....

Qui a transmis les dires ... selon lesquels... Abu Hurayra a toujours "été tenu...etc..." ???

Quant au site en question, bien entendu, sa "mauvaise foi" est manifeste... comme toute critique contre les dires islamiques. Pour faire preuve de bonne foi... il faut les accepter...

Voyons...

Quant aux références le lien donné en est bourré avec titre des livres et des textes, il suffit de le relire moins "légèrement".

The orthodox scholars of Islam, who regard the six major works as authentic, naturally do not wish to query the genuineness of Abu Hurairah's traditions, making up, as they do such a large part of the tradition literature. One writer, aware of the weaknesses attributed to him, assesses his contribution as follows:


He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way. (Siddiqi, Hadith Literature, p. 29).

[patlek]

J' ai une question, on peut les lire quelque part sur le web ces 198 Hadiths?

Parce qu' ils ne semblent pas etre mentionné trés souvent.

[Chinathegreat]

J' ai une question, on peut les lire quelque part sur le web ces 198 Hadiths?

Parce qu' ils ne semblent pas etre mentionné trés souvent.

Tous ces hadiths, comme je l'ai dit, se retrouvent dans Bukhari.

D'autre part tu peux les trouver, mais en arabe, dans l'ouvrage de M M Azami consacré au sahifa de Munabbih ("Early hadith litterature", si je me souviens bien) en anglais (pour l'étude) et en arabe (pour les hadiths), que tu peux commander sur internet.

[Chinathegreat]

Donc, quelqu' un peut aprés la mort du prophéte" recueille 138 hadiths. Pourtant a priori, c' était le moment le plus "facile"

Et 2 siécles plus tard, on peut en reccueuillir 300 000?

C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.

300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

[Chinathegreat]

He is believed by the Muslims to have been too pious and conscientious a Muslim to put into the mouth of Muhammad any words which had not actually fallen from his lips, or to ascribe to him anything that he had not done. But he does not appear to have been endowed by nature with power of minute observation or a critical faculty strong enough to take cognizance of all the circumstances in which the Prophet uttered certain words or acted in a particular way.

Et quelles sont les sources pour de telles accusations ? Des hadiths qui ne figurent dans aucun bouquin reconnu, narrés par Fulan ben Fulan ? (exactement comme celui que ce même article utilisait comme "preuve" précedement) On se demande !!!

[patlek]

C'est justement le point que je cherchais à te faire comprendre.

300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.

[Mickael_Keul]

Tous ces hadiths, comme je l'ai dit, se retrouvent dans Bukhari.

D'autre part tu peux les trouver, mais en arabe, dans l'ouvrage de M M Azami consacré au sahifa de Munabbih ("Early hadith litterature", si je me souviens bien) en anglais (pour l'étude) et en arabe (pour les hadiths), que tu peux commander sur internet.

oui et quelle source d'erreurs !!

[Chinathegreat]

oui et quelle source d'erreurs !!

Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.

Les chaines de transmission ce sont les éleves?? c' est nouveau çà.

Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.

[Simplement moi]

Wow ! Quel argument solide et sérieux !
Commence par passer un doctorat en islamologie à Oxford, comme l'auteur, et ensuite revient présenter tes arguments ici.
Si tu avais fait attention, le nombre 6000 ne reflète pas le nombre total de transmetteurs, mais seulement le nombre de chaînes de transmission.
Dans mon exemple, 20x10x30=6000 donne le nombre FINAL de hadiths, donc de chaînes de transmission.
Pour obtenir le nombre total de transmetteurs, on aurait 10+10x20+10X20X30=6210 transmetteurs.

Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué

Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.

Cela donne bien des surprises

[Chinathegreat]

Comme celui qui raconte comment un but du PSG conte l'OM a été marqué

Cela dépend de son apartenance a l'un des deux clubs, a la place qu'il occupait dans le stade, a l'angle de vision, à ses lunettes s'il les avait sur le nez ou en poche, et si c'était la faute de l'arbitre ou pas.

Cela donne bien des surprises

Ton analogie désespérée avec un match de foot est assez risible. Ici on ne parle pas d'un but (qui en plus offre soit la possibilité "ils ont marqué" soit "ils n'ont pas marqué", donc très facile d'avoir des rapports convergents), mais des dires d'un Prophète. Ce n'est pas pour rien que les muhaddithun ont établi des biographies détaillées de tous ces rapporteurs, afin d'établir leur fiabilité. De plus contrairement à ton exemple, TOUS les rapporteurs sont strictement identifiés et évalués, sans quoi le hadith n'est pas sahih.

Quand tu trouves 6000 hadiths exactement pareils rapportés par 6210 personnes différentes et souvent de régions géographiques éloignées, il est pratiquement impossible de douter de son authenticité.
Il n'est pas concevable que 6210 personnes se soient mises d'accord sur un mensonge, surtout quand elles ne se sont jamais rencontrées.

[patlek]

300 000 hadiths signifie en fait 300 000 chaînes de transmission différentes. Il est donc logique que plus le temps passe, plus les chaînes de transmission se multiplient.
Par exemple, Abu Hurayra transmet un hadith à 10 élèves, qui le transmettent chacun à 20 élèves, qui le transmettent chacun à 30 élèves.

Et voilà ! En seulement 3 degrés de transmission, on a déjà atteint le nombre de 6000 (10x20x30) chaînes de transmission d'un seul et même hadith.

Voilà pourquoi des nombres à priori astronomiques tels que "300 000" hadiths n'ont en réalité rien d'impressionant.

Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?

[Chinathegreat]

Haaaa... donc, tu veux dire que dans les hadiths de Muslim, dans les 300 000 en fait il y en a pleins qui sont exactement le meme texte répeté quelques milliers de fois avec la seule chaine de transmission qui change?

Pas exactement. Muslim a recueilli environ 300 000 hadith, mais il n'a inséré dans son sahih que les hadiths dont il pouvait établir avec certitude l'authenticité. Comme ses critères d'évaluation étaient extrêmement sévères, il n'en a inséré que.... bon ben j'ai oublié le nombre exact ! Il faudra que je vérifie.

D'autre part, le nombre de chaînes varie avec chaque hadith. Certains hadiths découlent de plusieurs milliers de chaînes de transmission, alors que d'autres en ont une centaine, d'autre encore une dizaine, et certains n'en ont qu'un ou deux, mais il me semble que ces derniers ne sont pas inclus dans les sahih (encore que cela reste à vérifier, j'ai un doute).

[patlek]

Pas claire ton histoire...