La Fin des Temps Livrée par Bouddha

[Oiseau du paradis]

C'est assez troublant de voir que les gens veulent voir dans la notion du mot bouddha un personnage , pour moi le retour du bouddha maitreya n'est pas un retour d'une personne . La bouddhéïté est un état de conscience , pas une personne .Dans un sens la bouddhéïté n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .C'est un peu comme les gens qui attendent le retour du christ, ça m'amuse plutôt .

« Ceux qui me voient dans ma forme ou croient m’entendre dans le son de ma voix s’engagent dans l’erreur : ceux là ne me voient pas »

Le bouddha

Mais voyons donc toi ! Il a quand même fallu que des maîtres nous enseignent ce que sont des états de conscience et comment s'y connecter. Après, que les gens s'attardent à leur enveloppe physique après leur départ, n'est qu'un talisman. Dans mon cas, une souvenance et parfois même un outil de méditation. Là-dessus, j'aime bien l'explication d'Abdu'l-Baha.

Quelqu'un voulut savoir si c'était une bonne coutume de porter un symbole, comme par exemple une croix. Il dit: "Vous portez la croix pour vous souvenir, elle concentre vos pensées; elle n'a aucun pouvoir magique. Les baha'is portent souvent une pierre avec le Plus Grand Nom gravé dessus: il n'y a aucune influence magique dans cette pierre; c'est un moyen de rappel, et un compagnon.

Par ailleurs, lorsqu'il m'arrive de contempler la photographie de mon Maitreya, je le fais avec respect et révérence. Je me connecte en quelque sorte à une réalité sensible, celle de la matière ou plus exactement celle des formes. Mais cette réalité est passive. À ce niveau, j'abonde dans le sens de ta citation, Vic.

On peut dire que le monde sensible n'existe qu'en tant que niveau inférieur par rapport au niveau spirituel qui est la véritable réalité, le monde matériel n'en est que le reflet. Il existe néanmoins à son niveau, ce n'est pas une simple illusion.

[vic]

Yvon a dit :Vic parle trés bien de ce qu'il n'a jamais lû .

J'ai posté moi même il y a plusieurs années ( le 24 sept 2014) la traduction en français du soutra du diamant sur ce forum dans l'intention justement que les gens le lisent , donc oui je l'ai lu évidemment . Si c'est de la citation du soutra du diamant dont marmhonie disait que je ne donnais pas de réfèrence c'est fait .
J'ai même donné le numéro du passage et ai cité le passage en entier , donc quoi d'autres ? Prétendre que je ne l'ai pas lu ....


Traduction soutra du diamant posté le 24 sept 2014 , preuve à l'appui :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 31103.html

J'ai posté la traduction du soutra du coeur ( le 10 janvier 2014):

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html


POur revenir au sujet :


J'ai posté aussi la traduction du mahi satipatthana sutta , le soutra du canon pali le plus clair connu décrivant la pratique de la méditation selon bouddha :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 36435.html

Dans ce soutra il est dit :

"Moines, ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna : les quatre fondements de l'attention".


Nota , ce soutra prouve que la pratique de la sokka gakkaï ou du bouddhisme de la terre pure qui proposent d'éliminer la méditation vipassana pour réciter uniquement un mantra perroquet est un hoax, vipassana est la seule voie pour réaliser le Nibbana .
Cela prouve que la fin du dharma dont parlait bouddha viendra de mouvements comme la sokka gakkaÏ , le bouddhisme de la terre pure , et de toutes ces sectes qui perdent le lien avec le bouddhisme véritable et dégènèrent l'enseignement du bouddha .
S'il y a bien fin des temps (du dharma) pour le bouddhisme , ça sera bien à cause d'eux .

[Yvon]

J'ai posté moi même il y a plusieurs années ( le 24 sept 2014) la traduction en français du soutra du diamant sur ce forum dans l'intention justement que les gens le lisent , donc oui je l'ai lu évidemment . Si c'est de la citation du soutra du diamant dont marmhonie disait que je ne donnais pas de réfèrence c'est fait .
J'ai même donné le numéro du passage et ai cité le passage en entier , donc quoi d'autres ? Prétendre que je ne l'ai pas lu ....


Traduction soutra du diamant posté le 24 sept 2014 , preuve à l'appui :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 31103.html

J'ai posté la traduction du soutra du coeur ( le 10 janvier 2014):

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html

Ca confime ce que j'ai dit , Ca fait parti des 5% restant

Il faut lire les interventions de Vic , ses réfs se limitent à 95% à Wikipédia et de son propre avoeu , il ne s'interesse guère à lire des ouvrages sur le bouddhisme

moi c'est surtout la pratique de la méditation qui m'intéresse plus que les discours intellectuels historiques ou autre

A la question

As-tu eu le temps de regarder le livre: Les Sermons de Bouddha?

Vic répond

Un peu mais moi je suis un pratiquant de la méditation , pas un rat de bibliothèque , j'ai lu passablement d'ouvrage mais je me suis aperçu que ça ne m'apportait plus rien , que tout se résumait dans la pratique de la méditation de la pleine conscience et non dans le textes .
L'érudition est sans réelel rapport avec le bouddhisme , seule la pratique de la méditation l'est. Affirmation fausse qui n'engage que lui

De plus il est capable de dire une chose et de faire le contraire :

Vic a dit : Je respecte toutes les croyances et la tienne à mon sens n'est pas supérieure ou inférieure à une autre donc pourquoi la jugerais je , vu que moi même je ne prétends pas posséder la vérité .

Dans un autre message il déclare pratiquer le "vrai" bouddhisme et quand on voit son attitude inquisitrice sur le bouddhisme de Nichiren et de la SG , on est loin d'un "respect de toutes les croyances "

A propos du sutra du Lotus Vic à dit :

Loin de moi l'idée de rabaisser ce Sutra que je respecte

et dernierement :

Comme dans le soutra du lotus , il n'y a rien d'intéressant hormis des croyances à la pelle sans intêret , il est sûr qu'il vaut mieux résumer ça dans un titre que de ce farcir ce soutra ennuyeux qui ne sert à rien .

Ses contradictions sont nombreuses .


A propos du Mahayana et du théravada :

Vic a dit : L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne .

Plus tard il dira :

Rappelons que les soutras du mahayana et du vajrayana sont considérés par du néo bouddhisme.

A l'affirmation suivante :

Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama.

Vic répond :

C'est totalement faux , ce que vous dites ne vient pas des universitaires mais des écoles intégristes du bouddhisme du théravada dont on connait fort bien l'intégrisme et qui essayaient de faire passer leur idéologie pour scientifique .Ce sont des intégristes , il faut bien qu'ils essayent d'utiliser des moyens pour faire valoir leur intégrisme .Le théravada est la branche du bouddhisme la plus conservatrice et la plus intégriste concernant les textes

Pour ensuite complètement retourner sa veste et devenir un intégriste du Théravada :

Vic à dit : Les soutras du mahayana ne sont pas reconnus comme authentiques par les historiens , seuls les canons pali le sont .
Le soutra du lotus je ne le ressens pas du tout , pour moi c'est un fake .
Depuis ces dernières années j'ai largement révisé mon opinion , bien que j'ai suivi une formation en zen , pour moi ça reste le théravada qui est l'enseignement le plus sûr en matière d'authenticité des textes d'enseignement qu'il utilise .
Que tu penses le soutra du lotus comme étant les paroles du bouddha c'est un pari de ta part , pas autre chose puisqu'on n'a pas du tout la preuve historiquement alors que pour les canons pali là on est sur une certitude .

De mieux en mieux

le théravada est le seul qui enseigne actuellement la véritable enseignement du bouddhisme, parce que selon les historiens , seuls les canons pali sont incontestable au niveau de leur authenticité ,et le théravada n'enseigne que les canons pali et donc aucun doute sur son authenticité .
Les autres styles du bouddhisme autre que le théravada ne sont basées que sur des hypothèse douteuses .

[vic]

Il faut lire les interventions de Vic , ses réfs se limitent à 95% à Wikipédia et de son propre avoeu , il ne s'interesse guère à lire des ouvrages sur le bouddhisme

De mon propre avoeux ?
Le délire d'un paaroissien de la secte sokka gakkaï , il dit que j'ai avoué ce qu'il invente .
A part le soutra du lotus , je n'ai vu de ta part aucune citation d'un autre soutra , bien enfermé dans le brainwash sokka gakkaÏ et pas ouvert du tout .

Yvon a dit :Vic a dit : L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne .

Si un soutra du mahayana dit des choses profondes , je l'accepte ,ça n'est pas une question de validité , si un soutra comme le soutra du papier lotus dit d'énormes conneries je dis que c'est un apocryphe, c'est tout aussi simple que cela .

[Yvon]

Les faits sont là , je n'ai fait que relever vos propos dans ce forum. Vous êtes un tissus de contradiction , il n'y a qu'à vous lire c'est assez édifiant

[vic]

Les faits sont là , je n'ai fait que relever vos propos dans ce forum. Vous êtes un tissus de contradiction , il n'y a qu'à vous lire c'est assez édifiant

Les citations que vous avez donné de moi sont pour la plupart un vrai tissus de mensonge , les seules qui sont peut être vraies ( difficile de se souvenir de toutes ) sont citées probablement hors de leur contexte .

Les faits sont là , vous faites parti d'une secte qui n'est pas bouddhiste , je l'ai démontré par les textes et vous faites votre caca nerveux .

POur revenir au sujet :


J'ai posté aussi la traduction du mahi satipatthana sutta , le soutra du canon pali le plus clair connu décrivant la pratique de la méditation selon bouddha :

bouddhisme/traduction-en-francais-du-mahi-satipatthana-sutta-t36435.html

Dans ce soutra il est dit :

"Moines, ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna : les quatre fondements de l'attention".


Nota , ce soutra prouve que la pratique de la sokka gakkaï ou du bouddhisme de la terre pure qui proposent d'éliminer la méditation vipassana pour réciter uniquement un mantra perroquet est un hoax, vipassana est la seule voie pour réaliser le Nibbana .
Cela prouve que la fin du dharma dont parlait bouddha viendra de mouvements comme la sokka gakkaÏ , le bouddhisme de la terre pure , et de toutes ces sectes qui perdent le lien avec le bouddhisme véritable et dégènèrent l'enseignement du bouddha .
S'il y a bien fin des temps (du dharma) pour le bouddhisme , ça sera bien à cause d'eux .

[Yvon]

Propos d'un intégriste du théravada .

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Vic a dit : L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne .

Vic a dit : vous inventez des propos que je n'ai pas tenu ,les citations que vous avez donné de moi sont pour la plupart un vrai tissus de mensonge

Non seulement vous vous empétrez dans vos contradictions , mais vous êtes incapable de vous en souvenir .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 63-90.html

[vic]

Yvon a dit :L'important ça n'est d'ailleurs pas que quelque chose soit de bouddha ou non mais qu'il soit juste , bouddha nous invitait à vérifier par nous même son enseignement et à ne pas croire aux textes pour les textes . Et les textes du mahayana sont plus profond dans leur analyse que ceux couchés sur papier de façon plus ancienne

Il y a des textes du mahayana que je trouve plus profonds parfois que les textes anciens oui , où est le problème ?
Des apocryphes peuvent parfois être profonds ,bien sûr .
Pour moi ça n'est même pas le fait qu'un texte soit bouddhiste qui est important , mais ce qui résonne en moi .
je me fout qu'un texte soit bouddhiste ou non .
Pour moi le soutra du lotus est un canulard , autant historiquement que spirituellement et philosophiquement , sur tous les plans .
Mais ceci dit beaucoup de maitres zen comme dogen vouaient une admiration pour le soutra du lotus , mais il a toujours placé la méditation au centre de sa pratique , ce qui démontre que c'est surtout une interprétation eronnée et exessive de la sokka gakkaÏ que je dénonce certainement plus que le soutra lui même .
Moi je parle de profondeur sur cette citation et pas de réalité historique d'un texte , pour la réalité historique , je trouve bien plus plausible le canon pali , qui est l'écrit le plus ancien .
Si on prend le soutra du coeur , qui est mahayana , je le trouve profond oui , c'est peut être un apocryphe , mais ça ne va pas à l'encontre de ce qu'on trouve dans les textes anciens , je prends cela plus comme un commentaires des textes anciens écrit pas un moine par exemple ,mais c'est très bien .

[Yvon]

Vous n'avez pas toujours dit ça :

A l'affirmation suivante :

Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama.

Vic répond :

C'est totalement faux , ce que vous dites ne vient pas des universitaires mais des écoles intégristes du bouddhisme du théravada dont on connait fort bien l'intégrisme et qui essayaient de faire passer leur idéologie pour scientifique .Ce sont des intégristes , il faut bien qu'ils essayent d'utiliser des moyens pour faire valoir leur intégrisme .Le théravada est la branche du bouddhisme la plus conservatrice et la plus intégriste concernant les textes

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 63-90.html

Pour ensuite complètement retourner sa veste et devenir un intégriste du Théravada :

Vic à dit : Les soutras du mahayana ne sont pas reconnus comme authentiques par les historiens , seuls les canons pali le sont .
Le soutra du lotus je ne le ressens pas du tout , pour moi c'est un fake .
Depuis ces dernières années j'ai largement révisé mon opinion , bien que j'ai suivi une formation en zen , pour moi ça reste le théravada qui est l'enseignement le plus sûr en matière d'authenticité des textes d'enseignement qu'il utilise .
Que tu penses le soutra du lotus comme étant les paroles du bouddha c'est un pari de ta part , pas autre chose puisqu'on n'a pas du tout la preuve historiquement alors que pour les canons pali là on est sur une certitude .

[vic]

yvon ,

Mais il est tout à fait juste que les soutras su mahayana sont généralement mis en doute quand à leur authenticité et sont tous considérés volontiers par les spécialistes commes des apocryphes , mais je l'en fout, moi c'est la cohérence d'ensemble qui m'intéresse , beaucoup de soutras du mahayana ne vont pas à l'encontre de la cohérence des anciens textes .Et beaucoup sont très profonds , je les prends comme des commentaires de moines avancés dans la pratique , et c'est pas génant .
Oui j'ai pensé jusqu'a une époque récente que les soutras du mahayana avaient une réalité historique authentique et j'ai changé d'avis , de par ce que j'ai pu lire sur la question , surtout sur l'étrangeté du phénomène de leur apparition, soit disant parce qu'ils avaient été gardé secret , je trouve ça pas très plausible et surtout invérifiable et suspect comme l'évoquent aussi les spécialistes du bouddhisme qui ne se cachent pas que c'est douteux .

[Yvon]

Oui c'est que j'apelle se rattrapper au branches

Vous n'avez pas toujours dit ça :

A l'affirmation suivante :

Je vous l'affirme, et tous les universitaires vous l'affirmerons aussi, les sutra mahayana ne proviennent pas de Gautama.

Vic répond :

C'est totalement faux , ce que vous dites ne vient pas des universitaires mais des écoles intégristes du bouddhisme du théravada dont on connait fort bien l'intégrisme et qui essayaient de faire passer leur idéologie pour scientifique .Ce sont des intégristes , il faut bien qu'ils essayent d'utiliser des moyens pour faire valoir leur intégrisme .Le théravada est la branche du bouddhisme la plus conservatrice et la plus intégriste concernant les textes

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 63-90.html

Pour ensuite devenir un intégriste du Théravada . C'est quand même pas mal dans le genre radicalisé .

le théravada est le seul qui enseigne actuellement la véritable enseignement du bouddhisme, parce que selon les historiens , seuls les canons pali sont incontestable au niveau de leur authenticité ,et le théravada n'enseigne que les canons pali et donc aucun doute sur son authenticité .(Ce qui est faux on l'a vu précédemment)
Les autres styles du bouddhisme autre que le théravada ne sont basées que sur des hypothèse douteuses .

[vic]

Yvon ,

j'ai longtemps cru jusqu'a récemment que les moines théravadas avaient tord , qu'ils étaient intégristes de faire fi des enseignements mahayanas , mais je me suis ravisé ,, historiquement ils ont raison , les soutras du mahayanas sont très probablement des apocryphes . Mais ils ont tord dans le sens où ces soutras du mahayanas pour certains ont une réelle profondeur .Comme je l'ai dit je les considère pour certains comme des commentaires avancés de moines bouddhistes pratiquants et à ce titre de véritables joyaux a étudier .Mais par contre , il faut les prendre pour ce qu'ils sont , avec le doute qu'on leur accorde .
Mais il est vrai que pour ce qui est en toous cas de l'interprétation de la sokka gakkaÎ et de nichiren sur ce fameux soutra du lotus , je pense que c'est un dérive , parce qu'il n'existe plus de cohérence entre ce soutra du lotus et les textes anciens .
C'est pour ça que je t'ai posté un extrait du canon pali qui explique que la seule pratique qui mène au nibbana est vipassana pour te montrer que le soutra du lotus et les textes anciens sont incompatibles et que l'incohérence entre ce que disait nichiren et les textes anciens sont trop flagrants .

[Yvon]

Les citations que vous avez donné de moi sont pour la plupart un vrai tissus de mensonge

Quel orgueuil ! Quelle mauvaise foi ! Incapable d'assumer vos contradictions flagrantes , vous commencez par les nier , de les traiter de mensonges pour ensuite devant les évidences finir par les admettre à demi-mots .
Ca vous écorcherez la bouche , de vous excuser ?
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Il importe peu de savoir qui a raison ou tord , moi je laisse ça à des moines comme Zihy , Denkyo , Hoben , Dogen , Nichiren et autres qui sont à même et aptes à connaitre et à démontrer la validité de leur enseignement , ce qui importe avant tout c'est de vérifier si l'enseignement du bouddhisme que l'on pratique est à même de resoudre les difficultés de notre vie .

C'est pourquoi je ne dirai pas contrairement à vous , détenir la véritable pratique, la vérité , mais ce que je peux dire c'est que l'enseignement de Nichiren, je l'ai expérimenté et à travers mes expériences et résultats intérieurs et extérieurs que cette pratique a engendré dans ma vie , je dis que cet homme dit vrai et que par conséquent l'enseignement est correct . C'est tout .

[vic]

Yvon, Quel orgueuil ! Quelle mauvaise foi ! Incapable d'assumer vos contradictions flagrantes , vous commencez par les nier , de les traiter de mensonges pour ensuite devant les évidences finir par les admettre à demi-mots .
Ca vous écorcherez la bouche , de vous excuser ?

Non , je les ai nié parce que je ne comprenais pas dans quel contexte j'aurai pu dire ça ,vous avez alignés des citations en vrac de moi en dehors de tout contexte .
Je sais que ma démarche a évolué sur une question précise dont on vient de parler depuis ces dernières années , je ne me souvenais plus de cette intervention et dans quel cadre j'avais dit ces propos .Citez des paroles de gens en dehors du contexte , ça ne veut rien dire . Maintenant je vous ai donné une réponse cohérente et logique que vous l'acceptiez ou pas .Mais il n'y a rien de contradictoire a évoluer sur une question d'une année sur l'autre ou plusieurs années plus tard sur une intervention postée il y a plusieurs mois ou années .

Yvon a dit :C'est pourquoi je ne dirai pas contrairement à vous , détenir la véritable pratique, la vérité , mais ce que je peux dire c'est que l'enseignement de Nichiren, je l'ai expérimenté et à travers mes expériences et résultats intérieurs et extérieurs que cette pratique a engendré dans ma vie , je dis que cet homme dit vrai et que par conséquent l'enseignement est correct . C'est tout .

Mais pour moi c'est l'incohérence radicale entre l'enseignement de nichiren et les enseignement anciens qui fait que pour moi ça ne cadre pas .
Selon Nichiren bouddha aurait caché une pratique supérieure à ses élèves et aurait menti pour déclarer que la médiation vipassana était le seule voie vers l'éveil .
Pourquoi bouddha aurait il menti pour se raviser et changer d'enseignement de fond en comble ?
Ca n'est pas cohérent .
D'autres part réciter un mantra comme un perroquet n'est pas plus compliqué que de méditer loin s'en faut , donc si cet enseignement perroquet avait été supérieur il aurait été simple pour bouddha si il avait été plus profond de l'enseigner dès le début et ne pas embarquer pendant des années ses élèves dans autre chose .
A quoi ça sert d'enseigner pendant des années quelque chose pour changer d'avis ensuite , c'est une perte de temps pour les élèves ?
D'autres part , je ne ressens rien du tout quand je récite votre mantra , c'est nul de chez nul pour moi , pour un pratique qui se dit universel et plus convaincante moi je trouve que c'est bidon .

[Yvon]

Il n'y a pas de contexte particulier pour ces propos . N'essayez pas de noyer le poisson .

Vic ou une tolérence de facade capable de dire une chose et de faire le contraire :

Vic a dit : Je respecte toutes les croyances et la tienne à mon sens n'est pas supérieure ou inférieure à une autre donc pourquoi la jugerais je , vu que moi même je ne prétends pas posséder la vérité .

Dans un autre message il déclare pratiquer le "vrai" bouddhisme et quand on voit son attitude inquisitrice sur le bouddhisme de Nichiren et de la SG , on est loin d'un "respect de toutes les croyances "