1 Corinthiens 15:42-50

[chrétien2]

Tu as raison, Thomas... Laissons leur les insultes, ils n'ont plus que cela...

[papy]

Un autre témoignage en faveur de la résurrection corporelle de Jésus est celui des anges au tombeau :
Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6

Etonant que la TMN ne traduise pas de la sorte : " Il n’est pas ici, car il a été enlevé " . Elle l'aurait probablement fait mais la suite du verset " comme il l’avait dit " l'en empêche .En effet Jésus n'a jamais dit que son corps serait enlevé mais relevé .

[MonstreLePuissant]

Vu que selon toi, l'une de tes preuves irréfutables, logiques, évidentes et cohérentes qu'il était dans un corps de chair, c'est précisément parce que la pierre a été roulée pour lui permettre de sortir

Il y a plusieurs preuves irréfutables :

1) La résurrection c'est le relèvement des corps et non la disparition magique du corps.
2) Jésus a dit que le temple de son corps sera rebâti en 3 jours. Pas le temple de son esprit.
3) Les anges confirment que son corps a été relevé.
4) Les bandelettes qui entouraient le corps ont été soigneusement retirées, ce qui suppose une intervention humaine.
5) La pierre du tombeau a été roulée, et je ne pense pas que c'était pour aérer à cause des odeurs.
6) Jésus lui même déclare qu'il n'est pas un esprit, qu'il est en chair et en os.
7) Il est monté au ciel alors qu'il était bien en chair et en os (quel intérêt si il était un esprit).

Cette quantité d'éléments mis bout à bout permet d'affirmer sans conteste que Jésus a ressuscité dans son corps.

En revanche, je te rappelle que les insultes ne sont pas des arguments recevables, et encore moins des preuves. Il va falloir trouvé autre chose.

[Thomas]

Toujours en rapport avec 1 Pierre 3:18 voici le commentaire de Darby, que les TJ aiment souvent citer dans leurs publications (http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=darby&p=par) :

Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.

Donc pas de résurrection sous forme d'esprit pour lui non plus...

Lien : http://www.bibleenligne.com/commentaire ... tre-3.html

Un autre commentaire dit ceci :

Son œuvre en notre faveur a deux côtés: 1° Il a été mis à mort en chair; il a passé à travers l’absolue condamnation qui nous était due pour nos péchés et qui ne pouvait se terminer que par la mort. Mais il a passé de l’autre côté de la condamnation; il a été vivifié par l’Esprit. L’Esprit a trouvé cet homme dans la mort et lui a rendu la vie, une vie à jamais triomphante de la mort et des péchés!

Lien : http://www.bibleenligne.com/commentaire ... tre-3.html

[chrétien2]

Voilà deux bons résumés qui montre, noir su blanc, que Jésus a été relevé homme... Sinon, quel intérêt, sérieux ?

[agecanonix]

Oui, mais Paul ne dit pas qu'il a ressuscité en tant qu'esprit. Paul écrit plus de 20 ans après la montée au ciel de Jésus dans une nuée. Donc, oui, entre temps, Jésus est devenu un esprit lors de cette ascension. Ce n'est donc pas une preuve. On t'a déjà donné l'explication.

Tu me réponds ici sur I Cor 15:45.

Ce verset fait partie d'une démonstration de Paul qui a pour but de connaître la nature du corps qui sera fourni aux ressuscités au moment de leur résurrection. (verset 35 : " oui avec quelle sorte de corps viennent-ils ")
Paul ne traite dans ce chapitre que du moment de la résurrection.

Voici la trame de son explication.
Verset 35. Dans quels corps les morts sont-ils ressuscités ?
Verset 36. Pour revivre il faut d'abord que l'individu meurt.
Verset 37. Ce que tu sèmes n'est pas le corps qui va naître mais un grain nu.
Verset 38. Ce qui naît de ce qui a été semé (du grain nu) est le choix de Dieu.( ce qui présuppose un autre choix possible)
Verset 39. Il existe quantité de chairs (corps) différentes chez les créatures physiques. (homme et animal)
Verset 40. Il y a des corps terrestres et des corps célestes.
Verset 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
Verset 42. De même il en sera ainsi à la résurrection.
Verset 43. Le grain nu est semé dans la corruption, mais il est relevé dans l'incorruptibilité.
Verset 44. Le grain nu est semé dans le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans la gloire et la puissance.

• Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )

Verset 45. La bible le confirme en disant: Adam était un corps physique, Jésus est devenu un esprit.
Verset 46. Le corps humain n'est pas spirituel, l'esprit est un corps spirituel.
Verset 47. Adam, le corps humain était de la terre, matériel, Jésus, l'esprit, est du ciel.
Verset 48. Tous ceux qui sont fait de terre, les humains, tous ceux qui sont esprit sont célestes.
Verset 49. Nous avons été humain, poussière, physique, nous serons céleste comme Jésus.

Ainsi, à la question "dans quelle sorte de corps les ressuscités reviendront-ils ?" , la réponse de Paul est: dans un corps spirituel qui n'est pas physique (verset 44), qui est spirituel (verset 46) et céleste (verset 48).

Nulle part Paul n'inclut une résurrection dans un corps physique avant d'aller au ciel.
Dans ce cas, Paul se serait trompé et pas qu'un peu.

Par contre, ta réponse démontre que tu as compris que Jésus est devenu un esprit, et comme il sert d'exemple parfait à Paul pour identifier le corps que reçoivent les ressuscités au moment de la résurrection, nous avons bien avancé.

Au lieu, comme d'habitude, de nier sans preuve, fais l'effort de nous produire une explication verset par verset de ce texte.
C'est la moindre des choses si tu veux être crédible.

Mais l’ange, en réponse, dit aux femmes : “ N’ayez pas peur, vous ; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été attaché sur un poteau. Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché - Matthieu 28:5-6.

Dire que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit revient à dire que l'ange a cherché à duper ces femmes ! Au lieu de leur dire que Jésus a ressuscité en esprit et que Dieu a fait disparaître son corps, ils se servent de l'absence de corps comme preuve de sa résurrection, constatation visuelle à l'appui.

Comment expliquer cette conversation si le corps de Jésus n'a pas été effectivement relevé ?

Ce texte nous confirme aussi que Jésus avait bien dit qu'il relèverait son corps ("comme il l'avait dit"). S'il avait expliqué avant sa mort qu'il ressusciterait en tant qu'esprit cette conversation n'aurait pas eu lieu.

Bien pauvre cet argument. Les anges ne veulent duper personne mais l'absence du corps de Jésus, du cadavre dirons-nous, ne pouvait que renforcer leur affirmation.
Ces femmes auraient eu du mal à croire à la résurrection de Jésus si elles avaient vu son corps mort qui devait déjà sentir après plusieurs jours. (comparer avec Jean 11:39).

Ainsi l'absence du corps de Jésus ne prouve pas la résurrection de Jésus dans ce corps, par contre sa présence aurait rendu non crédible l'annonce de sa résurrection. Pour que ces femmes, qui ne verront pas Jésus vivant à ce moment là, puissent donc croire les anges, il fallait que le corps ait disparu.

Par contre, rien dans ce texte ne démontre que Jésus avait récupéré son corps. Tout ce qu'il dit c'est que le corps n'est plus là.
Le reste n'est qu'interprétation.

Oui et Jésus de répondre qu'il n'était pas un esprit. C'est très très simple. Aucune interprétation n'est possible.

Au contraire ! Comme de façon ultra majoritaire le mot esprit (s'agissant d'un être vivant) s'applique aux démons dans le NT, la probabilité va dans le sens de ma démonstration.

• 1) il ne reconnaissent pas Jésus immédiatement. Il est obligé de prouver que c'est lui. C'est donc qu'il pensait voir un esprit qui n'était pas Jésus. Or, dans le NT, un esprit qui n'est ni Jéhovah ni Jésus, c'est un démon.
  
  2) Ils ont eu la trouille de leur vie. Si donc ils pensaient que c'était Jésus sous la forme d'un esprit, ils n'auraient pas eu peur de lui à ce point. Le texte emploie les expressions "terrifiés et saisis de peur". Et Jésus n'aurait pas eu à leur dire : c'est moi !!

Si, comme c'est prouvé sans le moindre doute, ils ne pensent pas à Jésus en croyant voir un esprit, c'est qu'ils croient voir un esprit comme tous ceux à qui ils ont eu affaire pendant le ministère de Jésus, savoir un démon.
Et dans ce cas, Jésus leur répond tout simplement : je ne suis pas un démon..

Sa réponse est donc : tous les démons que vous avez rencontré n'étaient jamais matériels, et comme je suis matériel alors je ne suis pas un démon.

[Mikaël Malik]

c'est qu'ils croient voir un esprit comme tous ceux à qui ils ont eu affaire pendant le ministère de Jésus, savoir un démon.
Et dans ce cas, Jésus leur répond tout simplement : je ne suis pas un démon..

Matthieu 14 : 26

Louis Segond Bible
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

Martin Bible
Et ses Disciples le voyant marcher sur la mer, ils en furent troublés, et ils dirent : c'est un fantôme; et de la peur qu'ils eurent ils jetèrent des cris.

Darby Bible
Et les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troubles, disant: C'est un fantome. Et ils crierent de peur.

27Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur!

[chrétien2]

• Le grain nu est semé "corps physique" ou "corps humain", il est relevé corps spirituel. Car s'il y a un corps humain, il y a aussi un corps spirituel . (Le corps physique n'est donc pas le corps spirituel )

Tu as vraiment du mal à comprendre, hein ? Ou alors, tu le fais exprès...

Un corps terrestre n'est pas un corps spirituel, mais un corps spirituel n'est pas un corps céleste (esprit) !

[Thomas]

Décidément tu as toujours besoin d'écrire de longues tirades pour contredire ce que la Bible dit en 3 lignes...

Ses disciples se rappelèrent qu’il est écrit : “ Le zèle pour ta maison me dévorera. ” En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"

Grâce à la préposition CAR l'ange implique que le fait que le corps a disparu est lié au fait qu'il a été relevé (ou ressuscité), pas au fait que Dieu l'ait fait disparaître pour éviter les mauvaises odeurs !

Si on va dans ce sens alors à quoi cela a-t-il servi d'ouvrir le tombeau ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas laissé le tombeau fermé avec les anges postés devant pour expliquer aux disciples que ça ne servait à rien de venir au tombeau puisque Jésus est ressuscité en tant qu'esprit (qu'ils sont bêtes ces disciples ! ) !

Tu me diras c'est bien ce que disent les TJ pour les oints ressuscités depuis 1914 (ou 1918 je sais plus à force)

[agecanonix]

Thomas nous cite cette explication.

Il est possible que Dieu trouve bon que nous souffrions. S’il en est ainsi, il vaut mieux que nous souffrions pour le bien que pour le mal. L’apôtre présente un touchant motif pour cela: Christ a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés; que cela suffise; ne souffrons que pour la justice. Souffrir pour le péché a été sa tâche; il l’a accomplie et pour toujours, mis à mort quant à sa vie dans la chair, mais vivifié suivant la puissance de l’Esprit divin.

Analysons là.

Premièrement, Darby va dans le sens que je défends dans ce fil. Jésus a été mis à mort quand à sa vie dans la chair, ce qui fait que sa vie dans sa chair a été achevée par sa mort.
Il n'a donc pas pu revivre dans sa chair après sa résurrection. Sinon sa vie dans la chair n'aurait pas été achevée par la mort mais par sa montée au ciel.

Voici le texte grec.

Ὅτι καὶ χριστὸς ἅπαξ περὶ ἁμαρτιῶν ἔπαθεν, δίκαιος ὑπὲρ ἀδίκων, ἵνα ὑμᾶς προσαγάγῃ τῷ θεῷ, θανατωθεὶς μὲν σαρκί, ζῳοποιηθεὶς δὲ πνεύματι

σαρκί signifie "chair" et πνεύματι signifie "esprit".

La forme grammaticale employé est le datif qui exprime l'objet indirect qui suppose une proposition du type à, de, pour, vers, par, en, dans , avant le mot français de la traduction, comme dans la chair par exemple.

Lorsque le datif est utilisé dans une opposition repérée par le mot δὲ signifiant "mais", alors la proposition utilisée pour introduire les mots au datif sera identique dans chaque cas.

On ne peut pas dire : " mort dans la chair mais relevé par l'esprit", mais " mort dans la chair mais relevé dans l'esprit. "

En effet, une opposition suppose un point commun entre les deux affirmations qui s'opposent.

Dans la phrase " mort dans la chair mais relevé par l'esprit divin", le mot chair désigne le corps qui est mort mais les mots "esprit divin" désignent le moyen utilisé pour être ressuscité. Il n'y a pas opposition.

En effet, la phrase aurait du s'écrire. " mort dans la chair ET relevé par l'esprit divin", puisque être relevé par l'esprit saint, comme suggéré par Darby, n'entre absolument pas en contradiction avec le fait d'être mort dans la chair.

Rien ne s'oppose dans l'idée qu'un humain qui meurt (dans la chair) soit ressuscité par L'Esprit Saint. Or, par la construction de sa phrase, Pierre annonce clairement une opposition..

Pierre ne parlait donc pas de l'esprit saint mais d'un élément comparable à la chair. Le mot chair désignant un corps, le mot esprit qui lui est opposé ne peut désigner qu'un autre corps.

[chrétien2]

Relevé par l'esprit est complètement différend de relever en esprit...

[Thomas]

Ainsi Jésus ne disposait pas d'un corps humain ordinaire comme celui qu'il avait avant de mourir puisqu'il ne se rendait visible qu'à des personnes choisies d'avance par Dieu.
Ainsi, ce sont ses apparitions qui étaient l'exception et Jésus était invisible le reste du temps..
Il n'apparaîtra d'ailleurs que quelques fois seulement. Pourquoi aurait-il du vivre caché s'il disposait d'un corps humain.

Exactement ! C'était un corps humain glorifié, incorruptible donc probablement doté de capacités supérieures. C'est le corps céleste dont parle Paul en 1 Cor 15 et c'est ainsi que seront "changés" les chrétiens lors du retour de Christ selon 1 Thess 4:15-17 et Romains 6:5 ("si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection"). Hourra ! On commence à recoller les morceaux.

Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"

Ce texte se lit naturellement sans imposer une résurrection du corps de chair. Quand les anges disent "il n'est pas ici"; ils parlent de Jésus, pas du corps. Donc Jésus n'est pas ici, il a été relevé .
Et en montrant le corps ils ne font que démontrer que quelque chose de spécial a eu lieu, mais pas forcément la résurrection du corps.

Il n'est pas ici CAR il a été relevé ! Décidément tu es fâché avec les mots toi, tu en ajoutes ou en retires comme ça t'arrange

Ce mot "CAR" implique une conséquence. Si tu préfères on peut le dire à l'envers : "il a été relevé, donc il n'est pas ici". Si Jésus est ressuscité en tant qu'esprit le fait que le corps ne soit plus là n'aurait aucune importance et ne pourrait servir à prouver cette résurrection spirituelle !

Donc pour les anges, montrer que le cadavre n'est plus là ne sert qu'à une chose : prouver que ce cadavre a repris vie ! Sinon pourquoi ouvrir le tombeau ? Pourquoi faire constater la disparition du corps ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas laissé le tombeau fermé avec les anges postés devant pour expliquer aux disciples que ça ne servait à rien de venir au tombeau puisque Jésus est ressuscité en tant qu'esprit (qu'ils sont bêtes ces disciples ! ) !

[agecanonix]

Ajoutons pour faire bonne mesure Actes 10:40-41.
“Dieu l’a relevé [Jésus Christ] le troisième jour et lui a donné de se manifester, non pas à tout le peuple, mais à des témoins désignés d’avance par Dieu.”

Ainsi Jésus ne disposait pas d'un corps humain ordinaire comme celui qu'il avait avant de mourir puisqu'il ne se rendait visible qu'à des personnes choisies d'avance par Dieu.
Ainsi, ce sont ses apparitions qui étaient l'exception et Jésus était invisible le reste du temps..
Il n'apparaîtra d'ailleurs que quelques fois seulement.
Pourquoi aurait-il du vivre caché s'il disposait d'un corps humain.

Repère le mot utilisé : se manifester.. en grec ἔδωκεν αὐτὸν ἐμφανῆ γενέσθαι : il se traduit par " et a accordé qu'il devienne visible "

La boucle est bouclée. Devenir visible pour Jésus était un privilège, une permission accordée par Dieu exceptionnellement. On comprend que Jésus, parlant d'un esprit lambda ait dit qu'il n'avait ni chair ni os car ses manifestations étaient des miracles et non pas la norme. D'où la notion de privilège accordé par Dieu.

La preuve est faite. Jésus devait se rendre visible pour être vu de quelques uns seulement.

BFC; " Mais Dieu lui a rendu la vie le troisième jour ; il lui a donné d'apparaître, non à tout le peuple, mais à nous que Dieu a choisis d'avance comme témoins "

Parole de vie : " Mais, le troisième jour, Dieu l'a réveillé de la mort et il lui a donné de se montrer non pas à tout le peuple, mais à nous "

Bible Crampon. " Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il lui a donné de se faire voir, non à tout le peuple, mais à des témoins choisis d'avance par Dieu "

Segond interlinéaire. Plus proche du grec.
"Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu "

Ainsi, de l'avis même des apôtres, c'est apparaître et donc être visible qui était extraordinaire..
Dans le cas contraire, Dieu n'aurait pas eu à accorder la possibilité d'apparaître à Jésus s'il était encore humain, c'est le fait de disparaître qui aurait été un miracle.

Echec et mat.

Quant à l'ange qui parle aux femmes il déclare :
"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit. Venez, voyez l’endroit où il était couché"

Ce texte se lit naturellement sans imposer une résurrection du corps de chair. Quand les anges disent "il n'est pas ici"; ils parlent de Jésus, pas du corps. Donc Jésus n'est pas ici, il a été relevé .
Et en montrant le corps ils ne font que démontrer que quelque chose de spécial a eu lieu, mais pas forcément la résurrection du corps.

[chrétien2]

Agécanonix reste dans sa vision de l'esprit "étroite et resserrée"...pour coller à ses croyances... Non seulement, il manipule les versets de manière non cohérente, mais en plus, il occulte tous les autres versets qui démontrent de manière irréfutables le corps de jésus... !

[Thomas]

Ainsi, de l'avis même des apôtres, c'est apparaître et donc être visible qui était extraordinaire..
Dans le cas contraire, Dieu n'aurait pas eu à accorder la possibilité d'apparaître à Jésus s'il était encore humain, c'est le fait de disparaître qui aurait été un miracle.

D'accord... donc c'est ça ta preuve ultime ?

Dieu est Souverain donc je ne vois pas le problème à ce qu'il permette à son Fils d'apparaître ou de disparaître tout comme il lui a permis de faire de nombreux autres miracles... Non franchement je ne vois pas ce que tu veux démontrer...