Athée ou Théophobe ?

[hamster-guerrier]

Allez Tonton ,

Viens .

Ca me rappelle le débat entre Alain Soral et Raptor Dissident qui s'est amené par un combat de MMA pour régler leurs différents.

[tonton]

Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,

Qu'as tu lu précisément de la bible ?

[Estrabolio]

Bonsoir,

Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?

Je suis totalement à l'aise, je ne me sens ni agressé ni menacé

Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?

Je pense que chaque humain a une raison valable de penser ce qu'il pense et que je n'ai ni la science infuse ni l'infaillibilité Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.

Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?

Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste ! Un incroyant n'est pas forcément intolérant, un croyant l'est par essence !

Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?

Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.

Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?

Tout à fait, nous sommes tous des humains, des êtres de chair et de sang et la vie de l'un vaut pour moi la vie de n'importe quel autre.
Qu'il croit en Dieu, qu'il n'y croit pas ne change rien à l'affaire.

Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?

Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.

Est-il désintérêt ou enthousiasme ?

Ni l'un, ni l'autre encore une fois ! On peut avoir une opinion sans être ni dans le désintérêt ni dans l'enthousiasme.

Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?

A la lecture de cette phrase comme des précédentes, j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance
Ce sont les croyants qui prétendent détenir LA vérité, c'est eux qui cherchent à convertir, c'est eux qui rejettent ceux qui pensent différemment. Cela peut arriver aussi à un athée mais ce n'est en aucun cas la rêgle
Bonne soirée

[vic]

Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,

Qu'as tu lu précisément de la bible ?

Ben c'est l'histoire d'un enfant qui est né dans les choux , dans l'immaculé conception et juste après sa naissance il est entouré par les rois mages dans une crêche .
ET les rois mages ils crient allez luia allez luia !
Euh déjà l'immaculé conception j'avoue que point de vue crédibilité j'ai déjà du mal . Et pourtant ça n'est que le tout début de l'histoire . Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi . .

[tonton]

C'est tout ?

T'es sérieuse là Vic, c'est tout ce que tu connais de la bible ? la nativité, rien d'autres ?

ça représente quoi dans la bible ? même pas un quart de page. J'ai une bible à côté de moi, je la regarde, et rien qu'en la regardant, je peux te dire qu'il y a bien plus.

Donc, tu ne l'a jamais étudié et ensuite tu te permet...

remarque, dans ce que tu dis, il y a déjà matière à réfléchir, car ce que nous pouvons voir aussi, de toi, c'est un enfant qui s'ennuie et qui voyait bien en son cœur, qu'un truc ne fonctionnait pas correctement.

Tu sais, chacun son truc, tu m'as proposé un combat. Alors déjà qu'avant d'être chrétien, je n'étais pas homme de conflit, le combat, franchement c'est pas mon truc.

La vie n'est pas obligatoirement faite d'affrontements. Ou du moins pas besoin de les créer, on a déjà assez avec ce qui se présente. Bon, je sais que tu ne crois pas en la vie éternelle. pardonne moi mon entêtement, mais je dois quand même t'avertir, que ceux qui aiment les conflits ne rentreront pas " au paradis ". Puisque tu n'y crois, c'est de moindre importance, du moins pour toi, mais pas pour moi. Carr même si tu ne partages pas mes convictions, elles m'obligent quand même à considérer que ton âme est très précieuse. Mais bon, c'est une question de croyance.

Fais donc attention à ça, ne prend pas goût ce genre de chose car même si tu ne conçois pas l'éternité, de toute façon, dans la vie ici bas, ceci ne peut que t'attirer des ennuis.

Bon, je dois me montrer prudent, car je pense avoir deviné que tu as eu contact avec l'église catholique, n'est ce pas ? Ben moi, je suis protestant, donc je vais essayer au mieux de parler sans faire de tord, sans critiquer cette église car forcement à cause de ma différence, on pourrait penser que je suis un opportuniste, qui profite de l'histoire de ton enfance. Ce qui n'est pas très sain.

Toujours est il, que l'on peut effectivement se demander ce que l'on fait des enfants, car parfois, certains sortent des églises, complètement traumatisés.

Certains profitent de la crédulité des enfants sans avoir conscience qu'en tant que parents, on se doit de chasser le monstre sous le lit. Au contraire, ils en parlent tellement, que l'enfant ne dort plus de la nuit.

D'ailleurs pour bien préciser mon objectivité, et donc permettre de comprendre que je n'attaque pas l'église catholique, le pire se trouve dans une église protestantes. Ce qu'ils font est abominables puisqu'ils les offrent leurs enfants en sacrifice pour ensuite afficher leur martyr dans leur magasine.

Honnêtement, je n'ai rien contre les écarts dogmatiques, et je trouve que chacun sait, même dans cette église, présenter des réflexions intéressantes, mais là, malgré ma réserve de tolérance, c'est pas possible, c'est juste inadmissible.

Ceux là en me lisant, sauront se reconnaître. Et si ils se permettent de justifier par la bible, un tel comportement, déjà comme je la connais, je sais qu'ils mentent mais de toute façon, crois moi, même si je ne suis pas un homme de conflit, rien ne sortira de ma bouche, je leur éclate leur tronche, je les massacre et les finit à coup de pompes.

je sais c'est pas chrétien, mais Tonton, si il est bien gentil, il a quand même ses limites. Une fois qu'ils auront plus de dent, ils pourront chanter leur cantique, sans doute heureux, c'est pathétique, d'avoir eu même vécu le martyr.

Ils le veulent, le martyr, pas de problème, qu'ils osent se justifier de ceci devant moi, face to face, d'homme à homme, ils vont être servis. Tu sais, il ne faut pas croire, mais c'est normal de ressentir la colère, mais avec Christ on apprend à la contenir. Dans ce cas là, c'est le seule d'ailleurs, comparable à ces fous qui font des enfants des petits djihadistes, je peux te garantir d'une belle explosion. Un vrai feu d'artifice.

Qu'ils arrêtent cette pratique satanique, car seul les suppôt de Satan sacrifient des enfants pour affirmer leur dévotion. C'est ce qu'ils font.

Du coup; l'église catholique, ben tu vois quoi en dire ? peut être qu'ils exigent des enfants, plus d'obéissance que de loisirs. C'est pas pour vendre mon église, non, mais je pense que nous gérons un peu mieux ces moments.

Nous chantons ensemble, pas de problème, les enfants aiment chanter, et ceux qui savent lire peuvent suivre les textes, ils restent libre bien sûr de se déplacer comme ils veulent dans l'église. Si ils préfèrent prendre un livre, pas de soucis, même si il faut qu'un adulte les accompagnent et partage avec lui, ce qu'il a choisi. C'est pas grave si pendant un moment, on participe plus à la louange pour s'occuper de l'enfant et parler des poules, des vaches et des moutons.

Ensuite au moment du prêche, le message du pasteur, on sait qu'il va se montrer précis et faire appel à des connaissances ou des réflexions, qui ne sont pas encore accessibles à l'enfant.

Du fait, on organise 3 groupes et donc on se détache à ce moment précis. Les petits, les grands et les moyens. Coloriage, musique, jeux, chant, puis bien sûr parfois, avec les plus grands, des remarques pertinentes.

une jeune ado ainsi m'a dit, qu'elle entendait parler de sagesse, mais qu'elle ne savait pas ce que c'était. Je lui ai répondu que le reconnaître, c'est déjà preuve de sagesse et bien sûr qu'elle finira par la comprendre un peu mieux, sans jamais, même arrivée 50 ans, pouvoir la maîtriser parfaitement. La réponse étant dans les livres et son esprit, et celle elle y croit tout ceci dans sa relation avec le Seigneur, mais ça lui appartient.

parfois, ils nous quittent, surtout à l'adolescence. Bien sûr, ça nous rend triste, mais nous ne jugeons pas, ils ont leur propre parcours et restent nos enfants que nous chérissons tendrement. Au moins avec le souvenir de notre tendresse peut être conserveront ils aussi, celle du Christ.

D'ailleurs cette église qui aime se montrer en sacrifiant ses enfants, devrait y songer un peu. Car avec eux point de tendresse, tu sors et tu reviendras que quand tu seras de nouveau croyant...C'est pathétique et en plus pas biblique, puisque jésus a dit que l'amour entre les parents et les enfants était le plus important, c'est un commandement divin. il a alors ouvertement critiquer ceux, qui pour des raisons religieuses, n'honorer plus leurs parents. il a dit que ce qu'ils font c'est faire passer pour divin des commandements qui ne sont qu'humains.

la encore, pas ce soucis là avec l'église catholique, les liens sont conservés malgré parfois même des disputes sur la croyance.

Un enfant en bonne santé, y compris d'esprit, se demandera forcement, si il pratique la bonne religion, et l'église va pas trop mal quand il se sent en liberté de le dire, aux adultes qui l'entourent.

Si il ne peut pas poser la question par crainte, c'est qu'il y a un problème de transparence et donc la vérité s'embrume et disparaît pour rejoindre le monstre sous le lit.

Avec les enfants, il faut faire attention, c'est certain.

[Estrabolio]

Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi .

Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu
Ce qui me fait sourire c'est que j'ai déjà connu ça il y a bientôt 20 ans lorsque je suis passé au bio ! C'était pour moi l'aboutissement d'un raisonnement, une prise de conscience, pour ceux qui restaient en chimique c'était que je voulais me démarquer, un effet de mode etc.
La question que devrait plutôt se poser ceux qui ne changent pas c'est "pourquoi a t'il fait ce choix" et chercher à comprendre mais ils ne le font pas parce qu'ils ont peur de se confronter à une réalité qu'ils refusent de voir.
Bonne journée

[7 archange]

Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.

Bingo. La fameuse formule magique que tout le monde emploi pour rendre sa croyance plus crédible et plus absolue que celle des autres.

Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?

Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste !

Tu as dû mourir de rire après avoir posté cela. Tu es incroyable ! Comment peux-tu écrire une chose à laquelle tu n'y crois pas toi-même ? Étais-tu extrémiste envers tout ceux qui ne partageaient pas ta foi ? Je me souviens que non, tu étais même très respectueux et plus honnête que tu ne l'es maintenant. On dirait que l'athéisme n'a pas seulement changé tes positions métaphysiques.

Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?

Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.

Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?

Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?

Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.

A te lire dans la section débats chrétiens, on jurait que tu as fais du combat contre la foi ton crédo. Allons un peu d’honnêteté de temps à autre ne tue personne.

j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance

Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.

[Inti]

Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.

D'emblée on dira que la foi c'est surtout avoir confiance envers une culture religieuse ( morale) et ses enseignements ou dogmes. En fait un athée pour concrétiser sa non croyance prendra d'abord une distance avec cette culture religieuse et ses assertions et certitudes.

Ensuite le problème avec "la foi" est non pas de tenir à une dimension spirituelle pour l'humanité mais est dû au dualisme ou au fait que ce spirituel est dissocié du monde naturel. L'esprit serait étranger au biologique. Or quand vient le temps de comprendre une généalogie de la morale, la nature est exclue au départ au profit d'un principe rationnel supérieur non physique. Mais qui fait la culture même religieuse sinon l'esprit pensant? Difficile de ne pas accréditer la nature humaine de sa généalogie et culture morale. Difficile donc de séparer naturel et préoccupations morales ou spirituelles. Là nature humaine est bel et bien le fondement de toutes cultures. L'idée de révélation " cosmique" peut bien venir infirmer ce constat que la conséquence qui peut rebuter tout athée est cette séparation indue entre le gène et l'esprit ou la conscience.

Avoir la foi serait donc de croire en cette séparation naturel et spirituel avec pour résultat immédiat de faire de la spiritualité humaine plus un rêve qu'une réalité au sein de la condition humaine sans compter un possible rapport d é b i l i t a n t avec le reste de la nature. Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.

[vic]

Inti a dit : Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.

Pour ça il faut déjà replacer la croyance à son véritable rang , celui de l'hypothèse , donc éliminer la croyance qui est un préjugé puisque la croyance c'est de faire d'une hypothèse choisie une vérité supérieure à son hypothèse contraire sans vérification préalable .
Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .

Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu

Mais c'est ça qui est étonnant en fait , on ne fait que replacer la croyance à sa place d'hypothèse , et on devient des monstres cruels pour ce simple fait de ne pas avoir de tabou à analyser la croyance librement . Au final quand tu ne mets plus la croyance sur un pied destale et que tu la remet en perspective comme tu le ferais et jouerais à le faire avec n'importe quelle autre hypothèse, tu commets un crime inadmissible .Hors si un croyant veut qu'on se mette à sa place , il faut qu'il tente aussi de se mettre à la notre . Je suis très conscient que ça terrifie un croyant qu'on remette en question la croyance en général comme mode de fonctionnement . Et pourquoi puisque je l'ai expliqué à plusieurs reprises , cette peur du vide qui est un programme mental qu'on a infusé en occident pendant des générations . La croyance est venu comme un antidote à la peur du vide . Et on a fait du vide un énorme épouvantail . Aristote qui est l'un des maitres à penser des chrétiens disait " la nature a horreur du vide" . Sauf que la science démontre que l'atome c'est 99.99999 de vide . Donc la nature n'a pas horreur du vide , c'est l'inverse .

[Inti]

Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .

Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?

Faut plutôt commencer par comprendre la logique de la théologie et en démontrer les faux raisonnements de départ. Si tu restes dans la tautologie créationniste tu vas chercher le lieu de la métaphysique. Via le naturalisme philosophique tu pourras toujours remettre en ordre le principe de causalité et établir que la nature est venue avant toute Culture philosophique ou scientifique et que l'avènement d'un esprit pensant fut le fondement et fondateur d'une généalogie de la morale. L'idée de révélation ne fait qu'établir un ascendant, une hégémonie ou argument d'autorité spirituelle ou morale face à d'autres conceptions du monde.

[vic]

Inti a dit : Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?

C'est là toute la diffèrence avec toi , je ne considère pas qu'il soit nécessaire de démontrer tout pour vivre .
Simplement j'accepte de ne pas savoir et je n'essais pas de placer des croyances à la place de mon ignorance .
Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance .
Hors quand on arrête de faire du vide un épouvantail , on apprend simplement à ne plus angoisser quand on n'a pas de réponse à toutes nos questions .
Donc pour moi la base est d'abord analyser la cause de la croyance et de son besoin imaginaire .Et la cause c'est la peur du vide et la construction mentale fantasmagorique que l'occidental a appris par sa culture à en faire . Par exemple le vide pour un occidental c'est l'ennui , le néant etc ...Ca s'appelle une construction mentale . Quand cette construction mentale du vide disparait , la peur du vide disparait , et la croyance n'a plus d'intêret pour remplir les choses quand il y a ignorance .
L'esprit devient léger , dépouillé quand on n'a plus besoin de remplir tout à tout va par anxiété .

[Inti]

Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance

Trop drôle de voir ta réactivité au critique. D'autant plus que tout le reste de mon propos déboulonne un peu la croyance et le théologique. Mais tu ne vois rien et revient à tes sempiternelles revendications bouddhistes sur le déconditionnement par la méditation et dangereux virus de la réflexion profonde.


Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.

[vic]

Mais le bouddhisme s'intéresse à la souffrance , pas à des questions qui n'ont pas d'intêret pour notre équilibre .
Tout savoir , tout connaitre pour vivre n'est pas nécessaire . Simplement l'essentiel .
Si tu te poses toutes les questions du monde avant de pouvoir être heureux tu ne le seras jamais .

Inti a dit :Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.

Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .
Un jour un étudiant de bouddha vient vers lui et lui dit qu'il refuse de continuer à pratiquer son enseignement tant que bouddha ne lui aura pas dit ce qui est à l'origine du monde et d'où vient le monde . Et bouddha lui répond par une parabole . Il prend l'exemple d'un homme qui aurait reçu une flêche empoisonnée et qui refuserait qu'on lui retire tant qu'on n'aurait pas trouvé qui l'a tiré et d'où elle provient . Et donc cet homme finirait par mourir .
Le but de bouddha était de libérer les gens de la souffrance , comme un médecin qui retire la flêche ,pas de répondre à toutes les questions.
Le Bouddhisme ne t'apprendra pas à piloter un avion par exemple , je n'ai jamais prétendu que le bouddhisme avait réponse à tout en dehors du cadre qu'il s'est fixé .

[Inti]

Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .

C est bien la preuve que tu ne lis pas. Je n'ai pas parler de tout savoir pour être heureux. J'ai parlé du lien entre nature et culture.

Tu reviens toujours à ton pense bête bouddhiste. En quoi ton conditionnement religieux est il différent des autres? Toi aussi tu as ton icône sous les traits de bouddha.

[tonton]

Bonjour Vic et Estrabilio,

Accueillez sans discuter des convictions. Nous dit l'apôtre Paul...que c'est il bien passé depuis pour que nous en sommes arrivé aujourd'hui à un christianisme qui s'est quelque peu éloigné de cette simple idée ?

Ceci étant, " accueillez sans discuter des convictions ", c'est Paul qui le dit. Paul s'engage politiquement mais ce principe ne saurait s'accorder que selon l'idée d'une conformité d'esprit avec la parole de Jésus. Est ce le cas ?

Sans lire les textes de référence, sensés transmettre les paroles de Jésus, c'est difficile de donner une opinion, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre.

Mais dans l'histoire chrétienne; il semble que la pratique d'un accueil sans discussion fût au centre, de son pouvoir d'évangélisation des premiers temps. L'idée d'une égalité entre tous ( il n'y a plus ni maître ni esclave, ni juifs, ni non juifs, ni homme, ni femme, mais tous unis en Christ ) est ce qui favorisa l'expansion du christianisme à travers le bassin méditerranéen. Quand ils commencèrent à représenter une communauté précise, les chrétiens d'ailleurs étaient considérés comme particulièrement marginaux, puisqu'ils côtoyaient tous les différents groupes sociétaux, qui pourtant se distinguait par des croyances différentes.

C'est à dire que leur attitude fraternelle était la même y compris avec les polythéistes. Pour certains observateurs des premiers temps, c'était étrange, car vu l'engagement dans la conception d'un Dieu unique, ils supposaient que cela devait plutôt conduire vers une confrontation. Ils se basaient sur la réalité de leur temps où les tribus s'affrontaient régulièrement, chacun clamant, que les victoires obtenues étaient le fait d'un dieu plus puissant que celui des vaincus.

Cette forme de marginalité caractérisa donc les premières églises et à regarder aujourd'hui, on se demande ce qui a pu bien se produire pour que le christianisme soit aussi agressif et sectaire y compris à l'intérieur de sa propre histoire.

De ce fait, l'esprit critique est logique.

Ceci étant, la différence entre toi Vic et Estrabilio, est que ce dernier ne s'est pas contenté d'un simple sentiment, il a creusé un peu plus son sentiment en cherchant dans les livres alors que toi, tu t'es contenté de ton sentiment.

Toutefois tes inquiétudes sont légitimes, puisque sans connaître ni les textes ni l'histoire chrétienne, je pense que tu te signales parce que humainement, tu es capable de comprendre ce que veut dire : " accueillez sans discuter des convictions ". Puisque ton inquiétude est que justement, on t'impose une conviction précise et c'est aussi humainement, que tu sais mesurer la dangerosité que cela représente.

Sauf qu'ensuite, tu tournes un peu en boucle faute d'argument, et que tes interventions se font surtout elles même agressives, puisque tu n'as pas fait réellement d'analyse sur les tenant et les aboutissants.

Donc puisque tu n'as pas lu, sache qu'en réalité, que l'on s'appelle Estrabilio ( non croyant ) ou Tonton ( croyant tardivement ), en lisant les textes, et en saisissant l'esprit des évangiles, lui comme moi, nous ne pouvons que faire le constat qu'il s'est passé quelque chose tant la différence est grande entre l'histoire elle même de la chrétienté et cet esprit en lui même.

Ensuite, si il y a une différence entre lui et moi, c'est que ma croyance m'a motivé pour comprendre un peu mieux ce qui a pu se produire alors que lui, non croyant, forcement, se contente de quoi justifier son opposition.

Or, bien évidement, si nous pouvons émettre des hypothèses, c'est en lisant. Ils se trouvent que dans la bible, certains éléments permettent de comprendre et de mesurer les écarts en question. Puisque le peuple juif les a vécu également.

Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.

Car c'est humainement, que l'on peut concevoir finalement que l'on soit juif, chrétien protestant, catholique ou musulman, on n'en demeure pas moins un homme. Ainsi, dans les histoires respectives, on retrouve forcement aussi les mêmes écarts.

L'écart se situe simplement dans une opposition entre la conception d'une humanité commune, quelque soient donc les convictions ( accueillez sans les discuter ) et une autre conception, celle d'une humanité dirigée par une " élite ".

D'abord parce que si les couches les plus populaires étaient séduites par l'idée qu'il n'y est ni maître, ni esclave, pour les élites, c'est à dire les hautes couches de la société les plus privilégiées, ça n’arrangeait pas vraiment leurs affaires ( voir l'épisode de Julien l'apostolat ).

De la même façon, le discours humaniste de Jésus, n’arrangeait pas non plus les affaires de certains pharisiens.

Dans l'histoire chrétienne, nous pouvons donc comprendre que cette nouvelle centralisation d'une chrétienté qui ne se construit de façon linéaire et pluraliste ( avec des convictions différentes ) a forcement crée une courbe d'évolution exponentielle ( donc un pic remarquable dans une courbe au départ linéaire ).

Ce pic, c'est l'église romaine. Puisque Rome a voulu centraliser l'histoire chrétienne autour de sa seule et unique église. Je pense que tout le monde, y compris toi Vic, le sait.

On accorde l'idée d'une reforme protestante pour briser cette courbe et ainsi prétendre revenir à l'idée d'un christianisme des premiers temps. Prétendre...

Car effectivement, on peut parler de l'échec de la réforme. Toutefois, que sous la condition de ne pas faire que justifier cette position d'élite à laquelle certains catholiques revendiquent encore aujourd'hui. Non, mais en ne tenant uniquement de l'homme.

J'imagine déjà que ceux là vont attaquer mon raisonnement en le présentant comme étant humaniste...ne seraient ils pas eux même humains ? En tout sur ce point, pour qui lit les évangiles, d'autant que l'on parle de " révélation ", en Christ, justement, l'humanisme se définit bien dans la réforme par une mise à distance des rituels d'autrefois afin d'en comprendre le sens.

Toutefois, j'accepte cette idée de l'échec, mais sous le regard d'une humanité partagée qui reproduit régulièrement les mêmes erreurs. Donc dans ce cas, si on parle de l'échec de la réforme protestante, c'est ok mais en restant dans la simple idée que finalement, le protestantisme a lui aussi produit l'idée d'une élite dirigeante et donc des attitudes sectaires également.

Le protestantisme n'est donc pas lui non plus à l'image de ce christianisme linéaire des premiers temps. Certains considèrent un peu il est vrai, leur salle de royaume, destinée à recevoir à une élite sauvée. Et si tu n'obéis pas à leur code, ben tu ne rentres pas. Dans leur histoire à eux, les familles se déchirent et cela volontairement, puisque dans leur règlement est préconisé de s'éloigner de tout ce qui n'est pas comme eux, y compris quand il s'agit de ses enfants et de ses parents.

Christianisme des premiers temps diront ils ? Ben non, " accueillez sans discuter des convictions " ne semble pas être au centre de leur enseignement. A l'image de Rael, finalement, ils se construisent une sorte de soucoupe volante, qui dans l'esprit, un peu comme le Vatican est conçu comme cette nouvelle Jérusalem qui nous conduirait vers les cieux. Bien sûr, c'est une image. Seul rael a lui voulu construire une soucoupe volante.

Mais dans l'esprit, ce n'est finalement tout ceci, que des tours de Babel. Une volonté d’accéder par soi même au domaine des cieux, et l'homme se fait alors dirigeant, il se fait non seulement son propre patron mais aussi le patron des autres.

La communauté des croyants semble rester dans l'état d'esprit du peuple juif d'autrefois quand il demanda à Samuel, d'avoir un roi. Sauf que certains parlent maintenant, d'une congrégation bien précise, voir d'une soucoupe volante, ou d'un pape.

Elle ne s'accorde pas encore l'idée d'une humanité partagée qui ne discute pas des convictions mais qui s'accueille réciproquement. Jusqu'à quand ?