[Catholique] Marie mère de l'humanité

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Je crois qu'en effet toutes les générations de chrétiens depuis deux mille ans reconnaissent le rôle exceptionnel que Marie a eu dans l'économie du salut en Jésus-Christ. Qui le nie ici ? Personne.
Parler de la bienheureuse Marie ne saurait occulter que son rôle est premier,mais pas le plus important. C'est le Christ qui est leseulMédiateur entre Dieu et le genre humain. Pas Marie, la bienheureuse !

Je m'interroge cependant sur ton insistance,Gilles , à vouloir absolument nous faire répéter unverset biblique particulier: Luc 1:48. Il en est tellement d'autres beaucoup plus important !
Aufond, cequi trouble, c'est tout ce que tu ne dis pas "au sujet de Marie" et que tu justifies peut-être àpartir de Luc 1:48.
Moi, commela plupart des non-catholiques romains,je m'arrête à Luc 1:48 et n'en tire aucune conclusion dans ma vie de tous les jours, aucune justification d'un culte de dulie à rendre envers la mère de Jésus.

Le problèmen'est pas Luc 1:48,cher gilles, mais je crois que tu l'as parfaitement compris .

Ainsi, ta signature en dit long sur lesdérivestoujours actuelles. La salutation chrétienne sefait depuis toujours au nm de jésus, le Christ. Mais on voit depuis quelques années, en particulier depuis l'apparaition du phénomène charismatique , une exaltation renouvelée pour le culte de marie auquel s'ajoute l'oublié de l'histoire, le bon Joseph. D'où ce curieux en Christo_Marie_Joseph qui est abusif et pas chrétien du tout !
qui devrait s'écrire en Christo_Maria_Ioseph (par respect de la langue).
Cet étrange signature est même quelque peu provocatrice au lieu d'être "oecuménique et consensuelle".

Mais ceci est unesimple remarque fraternelle de la part d'un chrétien "séparé de Rome". mais pas in-gnorant dece qui s'y dit et fait.
Salut et paix au nom de notre Seigneur !

[Gilles]

A P.Patrick
Oui, c’est cela :je suis tellement troublé de me confirmer a cette demande de l’Évangile sans faire de courbettes comme toi ,que je laisse tomber : ‘’,il y a des coeurs ne sont point prêt a reconnaître ce que l'Evangile demandes ‘’.

En Christo_Marie_Joseph

[Pasteur Patrick]

Gilles,

au risque de te paraitre désagréable, peux-tu me préciser ceque tu entends par les "courbettes". Vce n'estpas du tout ma façon d'être dans la vie, de vfaire des courbettes. Même pas dans ma façon de prier ! Tous ces signes extérieurs me sont étrangers.

Puis'je te demander de lire toi-même l'Evangile et de me montrer en quoi j'y manquerais à tes propres yeux ?
Si tu allègues Luc 1:48, qui est un psaume de louange de Marie, pour justifier un "culte", alors,mon ami, laisse-moi te dire que tu lis assez tendancieusement l'Evangile, càd avec des lunettes "romaines "qui se surajoutent et filtrent ta perception.

Salut en Christ seul !

[Gilles]

a P Patrick,salut
Permets que je te cites tu disait pour Luc 1:48,que cela est :

‘’.. un psaume de louange de Marie .’’

Dans mon aveuglement de myope , même en lançant au loin mes lunettes romaines . L’Évangile nous invitent comme croyant a cette invitation d’exprimer ce psaume de louange a l’endroit de Marie : ’ Car voici que désormais toutes les générations me proclameront bienheureuse’’Luc1:48.
A toi en âme et conscience de répondre a cette louange (d'apres tes propres mots)ou non
Que Dieu te bénisse et te garde.
En Christo_Marie_Joseph

[Gilles]

A Patrick ,celui qui ne se dit point Pasteur ,salut .
Quelques textes de réflections a l'endroit de Marie.

1)« Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre.
De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable.
Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »

2) « Je crois… que Marie, la Vierge sainte est une mère dans le sens le plus vrai du mot et non seulement de l’homme-Christ, comme les Nestoriens l’enseignent, mais du Fils de Dieu comme Luc dit: "celui qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu". Tel est notre Seigneur et le Seigneur de tous, Jésus-Christ, le même de Dieu et de Marie, vrai Fils naturel de Dieu et de Marie, vrai Dieu et homme.

3) « … Le même que Dieu engendra dans l’éternité, elle l’enfanta dans le temps.


4)« Quoi que ’Elisabeth l'ait avec perspicacité reconnue comme la Mère de Dieu, c’est avec une pénétration encore plus grande que la Vierge a vu que Dieu seul est grand en toutes les choses... La Bienheureuse Vierge voit Dieu en toutes choses, elle n'adhère à aucune créature et rapporte tout à Dieu.... la bienheureuse Vierge est ainsi pure adoratrice de Dieu, qui magnifie Dieu seul au-dessus de toutes les créatures .

5)"Il était juste qu'elle fût conservée sans tache, cette personne de qui le Christ prendrait la chair victorieuse sur tous les péchés’’

En Christo_Marie_Joseph

[Pasteur Patrick]

Voici un petit texte d'un prêtre de ma région, le père Mokolo Désiré,cm.
Voici ce qu'il écrit à propos de Jean-Paul II, in "Notre-Dame de la Mdaille miraculeuse, revue mensuelle - 50ème année, N°7, mai 2005 Belgique - 7860 Lessines".

- "Jean-Paul II a confié sa vie à la Vierge Marie "... (...) "C'est elle qui dévia la "balle" en évitant qu'elle soit mortelle lors de l'attentat en 1981".

- "Marie est le coeur et l'âme du Pontificat" de Karol Wojtyla, estime le Père Giovanni Marchese, expert vaticaniste de Coivilta Cattolica, influnet magazine jésuite de Rome. "IL se sent toujours accompagné par la Madonne" (Cardinal espagnol Julian Herranz.

- Si la vénération pour la mère du Christ remonte au premier temps du christianisme, le développement du Culte marial est issu de textes apocryphes et non des Evangilses. Et la question de sa Grâce, a été au coeur de nombreux et âpres débats au cours des siècles.
Le culte marial prend toute sa force au XIXème siècle. En 1854, Pie XI proclame le dogme de l'Immaculée Conception, déclarant que Marie est née sans péché, à l'image de Jésus. Une doctrine rejetée par les protestants.
Un siècle plus tard, Pie XII avait recours à la rarissime formule de l'infaillibilté pontificale pour instaurer le dogme del'Assomption,la montée du coprs de Marie au ciel.

- "comme l'attentat eut lieu le 13 mai, date des apparoitions de la Vierge à Fatima, le pape, persuadé de devoir sa vie )à la Vierge, lui a fait don de la balle extraitre de sa blessure."

(pp.22-24 ).

Pour mémoire et pour ceux qui ne lesavent pas, la devise de Karol Wojtyla était "totus tuus" (tout à toi).
Ce que beaucoup ignorent même parmi les catholiques, c'est la devise complète et sa signification:
"Totus tuus ego sum et omnia mea tua sunt": "je suis tout à toi et tout ce que j'ai est à toi".
Belle formule si elle était édressée à Dieu,mais pour JP II, c'tait à Marie que s'adressait cette devise qu'il empruntait lui-même à Louis-Marie Grignion de Montfort (1673 - 1716, ordonné prêtre en 1700) qui l'a marqué dans sa jeunesse, notamment son livre "Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge".

Pour information.

[Gilles]

Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge http://www.sitedemarie.com/traite/traitetm.htm
En Christo_Marie_Joseph

[Pasteur Patrick]

Mercipour le lien.

Le premier chapitre que je viens de lire est éclairant, je cite

6. Je dis avec les saints : la Divine Marie est le paradis terrestre du nouvel Adam, où il s'est incarné par l'opération du Saint-Esprit, pour y opérer des merveilles incompréhensibles.
C'est le grand et le divin monde de Dieu, où il y a des beautés et des trésors ineffables.
C'est la magnificence du Très-Haut, où il a caché, comme en son sein, son Fils unique, et en lui tout ce qu'il y a de plus excellent et de plus précieux.
Oh ! que de choses grandes et cachées ce Dieu puissant a faites en cette créature admirable, comme elle est elle-même obligée de le dire, malgré son humilité profonde :" Fecit mihi magna qui potens est ". Le monde ne les connaît pas, parce qu'il en est incapable et indigne.

Il est clair donc que Marie a le statut de déesse.
Ou alors il faut comprendre comment?
Tout cela me semble appartenir à un langage qui n'est plus actuel,de toute façon. Mais soit, JPII a tout fait pour remettre Marie à l'honneur et raviver son Culte.
C'est bien dommage.

[Gilles]

a P... Patrick

Ou alors il faut comprendre comment?

Un peut comme ceci:voir message Posté le: Mar Juil 26, 2005 2:31 pm
En Christo_Marie_Joseph

[Pasteur Patrick]

non comprendo.

[Gilles]

a P Patrick

non comprendo.

lire le message du :Posté le: Mar Juil 26, 2005 2:31 pm
En Christo_Marie_Joseph

[LumendeLumine]

lire le message du :Posté le: Mar Juil 26, 2005 2:31 pm
En Christo_Marie_Joseph

Ou en d'autres termes: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ght=#92875

[LumendeLumine]

On rappelera simplement le CEC, à savoir:

" Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

Et face aux oppositions de nos frères séparés, on rappelera encore Saint Louis-Marie Grignon de Montfort:

Les dévots critiques

93. Les dévots critiques sont pour l'ordinaire des savants orgueilleux, des esprits forts et suffisants, qui ont au fond quelque dévotion à la sainte Vierge, mais qui critiquent presque toutes les pratiques de dévotion à la sainte Vierge que les gens simples rendent simplement et saintement à cette bonne Mère, parce qu'elles ne reviennent pas à leur fantaisie.
Ils révoquent en doute tous les miracles et histoires rapportées par des auteurs dignes de foi, ou tirés des chroniques des ordres religieux, qui font foi des miséricordes et de la puissance de la très sainte Vierge.
Ils ne sauraient voir qu'avec peine des gens simples et humbles à genoux devant un autel ou image de la sainte Vierge, et ils les accusent même d'idolâtrie, comme s'ils adoraient le bois ou la pierre.
Ils disent que, pour eux, ils n'aiment point ces dévotions extérieures et qu'ils n'ont pas l'esprit si faible que d'ajouter foi à tant de contes et historiettes qu'on débite sur la sainte Vierge.
Quand on leur rapporte les louanges admirables que les saints donnent à la sainte Vierge, ou ils répondent qu'ils ont parlé en orateurs, par exagération, ou ils donnent une mauvaise explication à leurs paroles.
Ces sortes de faux dévots et de gens orgueilleux et mondains sont beaucoup à craindre et ils font un tort infini à la dévotion à la très sainte Vierge, et en éloignent les peuples d'une manière efficace, sous prétexte d'en détruire les abus.


Les dévots scrupuleux


94. Les dévots scrupuleux sont des gens qui craignent de déshonorer le Fils en honorant la Mère, d'abaisser l'un en élevant l'autre.
Ils ne sauraient souffrir qu'on donne à la sainte Vierge les louanges très justes que lui ont données les saints Pères.
Ils ne souffrent qu'avec peine qu'il y ait plus de monde à genoux devant un autel de Marie que devant le Saint Sacrement, comme si l'un était contraire à l'autre !
Comme si ceux qui prient la sainte Vierge ne priaient pas Jésus-Christ par elle !
Ils ne veulent pas qu'on parle si souvent de la sainte Vierge, qu'on s'adresse si souvent à elle.
Voici quelques sentences qui leur sont ordinaires : À quoi bon tant de chapelets, tant de confréries et de dévotions extérieures à la sainte Vierge ? Il y a en cela bien de l'ignorance. C'est faire une mômerie de notre religion ! Parlez-moi de ceux qui sont dévots à Jésus-Christ ! Il faut recourir à Jésus-Christ, il est notre unique médiateur, il faut prêcher Jésus-Christ, voilà le solide !
Ce qu'ils disent est vrai en un sens, mais par rapport à l'application qu'ils en font, pour empêcher la dévotion à la très sainte Vierge, c'est un fin piège du malin, et très dangereux, sous prétexte d'un plus grand bien.
On n'honore jamais plus Jésus-Christ que lorsqu'on honore la très sainte Vierge, puisqu'on ne va à elle que pour trouver Jésus.

95. La sainte Église, avec le Saint-Esprit, bénit la sainte Vierge la première, et Jésus-Christ le second :
" Benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui Jesus. Tu es bénie entre toutes les femmes et Jésus le fruit de tes entrailles est béni ". Non pas parce que la sainte Vierge serait plus que Jésus-Christ ou égale à lui, ce serait une hérésie intolérable, mais c'est que pour bénir plus parfaitement Jésus-Christ il faut auparavant bénir Marie.

Et encore, pour bien comprendre la dévotion mariale, il faudrait lire cette page au complet; mais assez de copié-collé pour le moment

Et pour nos frères chrétiens "bibliques", pour qui ce qui n'est pas marqué dans la Bible est faux, en voici, des fondements bibliques!

[Brainstorm]

Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ

Si. Je dirai même que de fait, sociologiquement, pendant des siècles et peut être encore aujourd'hui, sur des populations couvrant des pays entiers, la mariolatrie a complètement OBLITERE le rôle du Christ dans la Rédemption.
Des millions de gens ont vécu des vies entières en adorant la vierge et en ne sachant pas un traitre mot du message biblique authentique qui ne faisait absolument aucune place à un quelconque culte de Marie. Des millions de gens ont vécu ainsi, adorant Marie comme leurs ancêtres ont adoré Isis, Ashtoreth, Artémis, Venus, Hera ou Kali.
Des millions de gens ont adoré Marie en ne sachant pas même que Jésus était en fait leur unique Redempteur, réduisant le personnage du Christ à un enfant inutile et sans défense, lui qui est Seigneur et Roi.

[xav]

Il y a tout de même une chose très amusante, pour les protestant, il est impossible de voir Marie autrement que comme une déesse. C'est un peu normal, car s'il finissent par comprendre qui est Marie ils ne pouront plus rester proestant.

Une autre chose amusante, c'est que j'entends souvent de la part de protestant la réflexion que Marie n'est en quelque sorte la mère porteuse de Dieu. Boaf, Marie ou une autre c'est todi pareil.
Je ne sais pas très bien si je dois entendre qu'au fait Dieu a choisit Marie au hasard ou non ???!!!

Encore un truc amusant avec Marie, souvent lorsqu'on lit le récit de Marie au pied de la croix avec Jean. J'ai souvent entendu dire que si Jésus confie Marie à Jean, c'est pour que Marie soit entre de bonne main.... Non mais sans blague, c'est comme si dans l'Evangile on avait mis une liste de course pour faire sympa... Ce qui est marant c'est que beaucoup de protestant traite ce passage d'une manière anecdotique. Ben oui, Jean pour ne pas oublier ce beau souvenir un peu perso l'a écrit dans la Bible, tout simplement parce que ça faisait joli.
Il faut tout de même réaliser que toute parole dites par uen personne qui subit le supplice de la croix demande des efforts démesuré. Alors vous comprenez bien, les paroles que Jésus dit dans ces circonstances ont une valeur énorme. Deuxièmement, à l'époque de la rédaction de son évangile, Jean a murement réfléchit avant d'écrire, il ne faisait pas comme nous 36 000 brouillons avec des tas de phrases inutiles. Non, tout écrit est précieux déjà par le fait que le support coute une fortune. Bon bref voilà déjà des bonnes raisons de s'attarder sur le passage de Marie au pied de la croix.

Les protestants disent aussi qu'on ne peut prier pour ceux qui sont mort et encore moins s'adresser à eux. Pourquoi ? Parce que pour eux quand on est mort on est mort. Entre notre mort et la résurrection finale, c'est le néant !!!!! Il faudrat tout de même qu'on m'explique comment je puisse être toujours bien moi s'il n'y a pas au minimum une survivance de l'âme !!! En tout cas en lisant le premier livre des Maccabés c'est relativement éclairant. Oui je sais ce livre est considéré par les non Kto comme apocryphe, gna, gna. Pourquoi, pour la raison qu'il n'a été écrit qu'en grec et aussi qu'il n'est pas repris dans le canon juif, je sais. Mais, est-ce pour autant que ce témoignage est sans valeur ???

Bon voilà un peu trop de question ou d'énervement, veuillez me pardonner.