Marie mère de l'humanité

[ahasverus]

Ici se poursuit un sujet qui avait commencé ici dans la section Kto avec un tout premier message de Pqtrick

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Bonsoir, 
Je considère d'une façon spirituelle à l'image de toutes les femmes qui ont enfantés, que Marie choisie par le seigneur est la mère de l'humanité, cependant dans mon entourage j'ai quelques évangélistes qui me disent que c'est une absurdité! 
l'un de vous pourrait il me donner quelques arguments face à de tels propos, j'avoue n'avoir pas d'éléments svp? 
Cordialement
_________________
catholique

Merci de rester dans le sujet
Xavier

ah, ben alors faut relire la bible avant d'affirmer des vérités comme ça.

Mais mon cher, je pourrais te retourner le compliment.
Le culte marial a une assise biblique en beton arme.

Relis donc apocalipse 12 avec un esprit ouvert. Les cathos savent lire la Bible aussi bien que les evengeliques et les TJ.
Les litteralistes lisent la Bible mot a mot et n'acceptent pas qu'on parle d'allegorie, sauf a un endroit : Apocalipse 12.

c Eglise cette femme non Marie !!

Ah bon

Traduction Google de http://mariology.com/sections/introduction.html
Les objections à l'interprétation évidente de Marian de la révélation 12 sont étonnamment faibles. La femme a vêtu avec le soleil s'appelle la mère de l'homme-enfant qui régnera toutes les nations avec une tige de fer. Et puisque cet homme-enfant (de la référence à psaume 2:9) est Jésus, sa mère est évidemment Mary. Les fondamentalistes ont essayé d'éviter cet enseignement scriptural évident en abandonnant leur literalism habituel et le recours à l'allégorie. Ils ont interprété la femme pour être nation Israel ou l'église chrétienne - n'importe qui mais Mary. Les interprétations allégoriques ne fonctionnent pas simplement parce que

(a) vous ne pouvez pas uniformément interpréter l'"fils" pour être un individu tout en préférant une interprétation collective pour la mère
(b) l'église ne donne pas naissance au Christ mais provenez du Christ et ainsi ce ne peut pas être sa mère
(c) puisque la femme est la mère de tous les chrétiens que ce ne peut pas être le synagogue juif qui est considéré dans la révélation comme hostile à tous les chrétiens
(d) en termes d'utilisation, là n'est aucun exemple dans le vieux testament où la nation Israel est indiquée la mère collective du Messiah;

pareillement, l'église s'appelle le conjoint du Christ et de la "mère du fidèle" mais jamais de la mère du Christ. Pour être sûre, en plus de signifier Mary, la femme pourrait, à un niveau secondaire, pour exemplifier également l'église. Le double et triple signification n'est pas rare dans Scripture (prise par exemple curatif du paralytique en John 5:2-9 qui diffuse également un message symbolique de l'Israel dans le désert pour trente huit années, les cinq livres de la loi et curatif de chant religieux du baptême).

[/b][/b]

[francis]

Le chapitre en entier !!! :P

1 Alors un signe grandiose apparut dans le ciel : c’était une femme. Elle avait pour vêtement le soleil, la lune sous ses pieds et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, sur le point d’accoucher, et ses douleurs lui arrachaient des cris.
3 Là–dessus, un autre signe parut dans le ciel, et voici : c’était un dragon énorme, couleur de feu. Il avait sept têtes et dix cornes. Chacune de ses sept têtes portait un diadème.
4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.
5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
6 La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours.La dispensation actuelle, celle de l’Eglise, est passée sous silence entre les v. 5 et 6. Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi. 7 Alors une bataille s’engagea dans le ciel : Michel et ses anges combattirent contre le dragon, et celui–ci les combattit avec ses anges ;
8 mais le dragon ne remporta pas la victoire et ne put maintenir leur position au ciel.
9 Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancien, qu’on appelle le diable et Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
10 Puis j’entendis dans le ciel une voix puissante qui disait : Maintenant, le temps du salut est arrivé. Maintenant, notre Dieu a manifesté sa puissance et instauré son règne. Maintenant, son Messie a pris l’autorité en mains. Car l’Accusateur de nos frères, celui qui, jour et nuit, les a accusés devant Dieu, a été jeté hors du ciel.
11 Mais eux, ils l’ont vaincu grâce au sang de l’Agneau et grâce au témoignage qu’ils ont rendu pour lui, car ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à redouter de mourir.
12 ¶ Réjouis– toi donc, ô ciel, et vous qui habitez au ciel, réjouissez vous ! Mais malheur à la terre et malheur à la mer : le diable est descendu vers vous rempli de rage car il sait qu’il lui reste très peu de temps.
13 Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde le garçon.
14 Mais les deux ailes d’un grand aigle furent données à la femme pour qu’elle s’envole vers le désert jusqu’au lieu qui lui est réservé. Là elle doit être nourrie pendant un temps, deux temps, et la moitié d’un temps, loin du Serpent.
15 Le Serpent vomit de sa gueule, derrière la femme, de l’eau abondante comme un fleuve, pour qu’elle soit emportée dans ses flots.
16 Mais la terre vint au secours de la femme : elle ouvrit sa bouche et absorba le fleuve que le dragon avait vomi de sa gueule.
17 Alors, furieux contre la femme, le dragon s’en alla faire la guerre au reste de ses enfants, c’est–à–dire à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et qui s’attachent au témoignage rendu par Jésus. (12–18) Il se posta sur le rivage sablonneux de la mer.

nous voyons ici que c un corps terretre elle ce cache pendant 3 ans et demi si ce n est pas Eglise alors marie est de retour sur terre

6 La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours.

La dispensation actuelle, celle de l’Eglise, est passée sous silence entre les v. 5 et 6. Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi.




Apocalypse 11:2 Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse–la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles–ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante–deux mois.

[ahasverus]

Tu permet,
Les evengeliques hurlent quand on parle d'allegorie biblique comme pour la Genese.
Ici, parce que ca vous arrange, vous faites tout a coup appel a l'allegorie.
Ou bien on accepte le cote allegorique de la Bible de A a Z ou bien pas du tout.
Pas d'allegorie a la carte, mon cher.
Sole scriptura c'est sole scriptura. Point barre.

Apoc 12:5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde?
Celui qui mene les nations, est enleve jusqu'a Dieu, c'est qui? Le fils de la femme qui l'a mis au monde.
Apoc 12:13 Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'Enfant mâle.
L'eglise est la mere de quel enfant male?
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?

Au milieu de la tribulation, une partie de la nation d’Israël(Eglise) s’enfuit pour se réfugier dans un lieu secret dans le désert (Pétra, d’après certains). Ces personnes demeurent cachées pendant trois ans et demi.

C'est ecrit ou ca, a part dans des histoires en droite ligne de l'imagination de pasteurs et predicateurs pret a tout pour mettre des batons dans les roues de la Marielogie.
Ca ressemble pas mal a une legende toute prete a supporter une interpretation.
Ca me fait penser a ceux qui cherchent desesperement apres l'arche de Noe sur le mont Ararat et a ce milliardaire americain qui surla base de la Bible cherche apres du petrole
Genèse 49:25 “Que [Dieu] te bénisse ! bénédictions du ciel en haut, bénédictions de l’abîme en bas .
Abime en bas = petrole
Comme quoi il faut de tout pour faire un monde

[francis]

Tu permet,
Les evengeliques hurlent quand on parle d'allegorie biblique comme pour la Genese.
Ici, parce que ca vous arrange, vous faites tout a coup appel a l'allegorie.
Ou bien on accepte le cote allegorique de la Bible de A a Z ou bien pas du tout.
Pas d'allegorie a la carte, mon cher.
Sole scriptura c'est sole scriptura. Point barre.

Apoc 12:5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde?
Celui qui mene les nations, est enleve jusqu'a Dieu, c'est qui? Le fils de la femme qui l'a mis au monde.
Apoc 12:13 Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'Enfant mâle.
L'eglise est la mere de quel enfant male?
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?
C'est ecrit ou ca, a part dans des histoires en droite ligne de l'imagination de pasteurs et predicateurs pret a tout pour mettre des batons dans les roues de la Marielogie.
Ca ressemble pas mal a une legende toute prete a supporter une interpretation.
Ca me fait penser a ceux qui cherchent desesperement apres l'arche de Noe sur le mont Ararat et a ce milliardaire americain qui surla base de la Bible cherche apres du petrole
Genèse 49:25 “Que [Dieu] te bénisse ! bénédictions du ciel en haut, bénédictions de l’abîme en bas .
Abime en bas = petrole
Comme quoi il faut de tout pour faire un monde

Tu change de sujet désolé je reste dans le principale tu me compte des chose de protestant et de pétroule je ne suis pas protestant et ni dans une religion mais croyant cela me derange pas du tout désolé !!

ce que je te dit c que la femme est terreste la bible le dit :La femme s’enfuit au désert, où Dieu lui avait préparé un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours !

Question reponds moi !

c elle est marie alors elle doit être terrestre car le verset dit un refuge pour qu’elle y soit nourrie pendant mille deux cent soixante jours

tu vois que c imposible que c marie analyse tout le chapitre 12 !!!

C'est l'eglise qui a mit le christ au monde ou le christ qui mit l'Eglise au monde? christ mis au monde personne mais Esprit Saint car nous somme né de Esprit en étant chrétien la bible le dit 5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.!


L'eglise est la mere de quel enfant male? comme marie c Esprit qui mis au monde Jésus comme aussi pour les croyants

[Pasteur Patrick]

Ahasverus,

Calme toi, le principe du Sala scriptura,je ne suis pas certain que l'aies bien compris car tu lemets en exergue àtoutes les sauces dès que tu parles à un "protestant".
C'est un principe!
Mais chacun a la liberté de l'interpréter et de le comprendre différemment.
On peut utiliser le principe du Sola scriptura pour enfermer comme pour ouvrir ! Pour condamner ou pour bénir! Ca,c'est une question de caractère et d'ouverture d'esprit.

La symbolique de la Bible n'a rien à voir avec le principe du Sola Scriptura, Ahasverus. Tu confonds un peu là.
Des textes sont forcément allégoriques, d'autres ne le sont pas.
De plus tous les Evéngéliques ne disent pas que le livre de la Genèse est à prendre au pied de la lettre et j'enconnais pas mal qui allégorisent aussi la Genèse. Ce sont les Fondamentalistes qui sont "liéttéralistes"! Parmi les Evangéliques,il exite des fondamentalistesmais ils ne le sont pas tous et il ne faut pas tout confondre et mettre tout le monde dans même sac.

Concernant la Femme du livre de l'Apocalypse, les commentateurs y voient un image de l'Eglise tout simplement. On est bien sûr dans l'allégorie ici. La femme qui enfante, c'est forcément Marie puisqu'elle met au monde Jésus, le Messie. Mais c'est une allégorie de l'Eglise.
Salut

[francis]

L'eglise est la mere de quel enfant male? chrétien
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?


Deux femme Marie et Eglise !!!

Ici c Eglise est la mère des croyants ! :P


Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.

Explication regarde bien et lis !!!

1-6 L’église, a été vu sous l’emblème d’une femme, la mère des croyants, par l’apôtre en vision, dans le ciel. Elle était revêtue par le soleil, justifiée, sanctifiée, et brillant par son union avec Christ, le Soleil de Droiture. La lune était sous ses pieds; elle était supérieure à la lumière réfléchie et plus faible de la révélation faite par Moïse. Elle portait sur sa tête une couronne de douze étoiles; la doctrine de l’évangile, prêchée par les douze apôtres, est une couronne de gloire pour tous les vrais croyants. Elle était comme dans les douleurs de l’enfantement d’une sainte famille; désireuse que la condamnation des pécheurs puisse prendre fin dans leur conversion. Un dragon est un emblème connu de Satan et de ses principaux agents, ou de ceux qui gouvernent pour lui sur la terre, à cette époque l’empire païen de Rome, la ville construite sur sept collines. Le dragon avait dix cornes, la division de dix royaumes. Les sept diadèmes représentent sept formes de gouvernement. Il entraînait de sa queue le tiers des étoiles dans ciel, et les jetait jusqu’à terre; c’est la persécution et la séduction des ministres et des professeurs. Ce dragon était comme veillant à écraser la religion chrétienne; mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau; le mystère même de Christ, ce Fils de Dieu qui doit gouverner les nations, et dont les membres participent à la même gloire. Cette progéniture bénie était protégée de Dieu.

Ici c marie ! oui

Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

deux femme dans ce chapitre un accouche Jésus et une autre pendant la guerre dans le ciel l autre femme accouche !

[Pasteur Patrick]

Il est assez naturel en contexte chrétien primitif de recourir à la polysémie via l'allégorie. C'est la richesse même de cegenre de livre allégorique par définition quiappartient , en plus, à un genre littéraire en vogue à l'époque, l'apocalyptique juive.
Vue l'époque tardive de sa publication, l'Apocalypse étant né en contexte de persécution antichrétienne, on est amené à comprendre ce texte en fonction d'abord de ce contexte avant de se permettre des libertés herméneutiques. C'est là tout le problème d'ailleurs!
Salut

[ahasverus]

L'eglise est la mere de quel enfant male? chrétien
Ou bien est ce le contraire? Hein qui vient en premier, la poule ou l'oeuf?


Deux femme Marie et Eglise !!!

Ici c Eglise est la mère des croyants ! :P


Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.

Explication regarde bien et lis !!!

1-6 L’église, a été vu sous l’emblème d’une femme, la mère des croyants, par l’apôtre en vision, dans le ciel. Elle était revêtue par le soleil, justifiée, sanctifiée, et brillant par son union avec Christ, le Soleil de Droiture. La lune était sous ses pieds; elle était supérieure à la lumière réfléchie et plus faible de la révélation faite par Moïse. Elle portait sur sa tête une couronne de douze étoiles; la doctrine de l’évangile, prêchée par les douze apôtres, est une couronne de gloire pour tous les vrais croyants. Elle était comme dans les douleurs de l’enfantement d’une sainte famille; désireuse que la condamnation des pécheurs puisse prendre fin dans leur conversion. Un dragon est un emblème connu de Satan et de ses principaux agents, ou de ceux qui gouvernent pour lui sur la terre, à cette époque l’empire païen de Rome, la ville construite sur sept collines. Le dragon avait dix cornes, la division de dix royaumes. Les sept diadèmes représentent sept formes de gouvernement. Il entraînait de sa queue le tiers des étoiles dans ciel, et les jetait jusqu’à terre; c’est la persécution et la séduction des ministres et des professeurs. Ce dragon était comme veillant à écraser la religion chrétienne; mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau; le mystère même de Christ, ce Fils de Dieu qui doit gouverner les nations, et dont les membres participent à la même gloire. Cette progéniture bénie était protégée de Dieu.

Ici c marie ! oui

Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.

deux femme dans ce chapitre un accouche Jésus et une autre pendant la guerre dans le ciel l autre femme accouche !

Viens pas nous bassiner avec des textes "pre cooked" en droite ligne de la Bible Belt Americaine. Laisse leur la Hi tech, Ils sont bon pour ca. Pour la Bible ils sont pret a avaler les plus grosses couleuvres.
Si les KTO avaient eu le culot de raconter ca, M*rde tous les "sole Scriptura" auraient hurle a l'imposture.
Quand on impose des regles aux autres on les suit mon cher et pas d'exceptions. Les doigts dans la boite a bonbon

Et pui la logique ne vous etouffe pas on dirait.
On parle de "la Femme" et non de "la Femme No 1" et de "la Femme No 2".
Si Bill Gates avait utilise cette logique Windows aurait vite fait faillite.
Tordre le cou a la logique, c'est bon pour les gogos qui crient Djeeeeezus en attendant le second retour et ont leur valise toute prete pour la grande tribulation.
Et vous avez le culot d'accuser les KTO de tripotter la Bible

[francis]

Viens pas nous bassiner avec des textes "pre cooked" en droite ligne de la Bible Belt Americaine. Laisse leur la Hi tech, Ils sont bon pour ca. Pour la Bible ils sont pret a avaler les plus grosses couleuvres.
Si les KTO avaient eu le culot de raconter ca, M*rde tous les "sole Scriptura" auraient hurle a l'imposture.
Quand on impose des regles aux autres on les suit mon cher et pas d'exceptions. Les doigts dans la boite a bonbon

Et pui la logique ne vous etouffe pas on dirait.
On parle de "la Femme" et non de "la Femme No 1" et de "la Femme No 2".
Si Bill Gates avait utilise cette logique Windows aurait vite fait faillite.
Tordre le cou a la logique, c'est bon pour les gogos qui crient Djeeeeezus en attendant le second retour et ont leur valise toute prete pour la grande tribulation.
Et vous avez le culot d'accuser les KTO de tripotter la Bible

Ici c Eglise car marie a accouché 2000 avant notre ère et cette histoire du verset 4 n est pas encore arriver !!!

Apocalypse 12:4 Sa queue balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait accoucher, pour dévorer son enfant dès qu’elle l’aurait mis au monde.


Ici c marie ! oui

Apocalypse 12:5 Or, elle enfanta un fils, un garçon qui est destiné à diriger toutes les nations avec un sceptre de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.


Je comprends rien ce que tu explique ont est renduent avec bill gates

[ahasverus]

Mais ca serta rien de gueuller.On est pas sourd.
Alors on va continuer a torturer la logique

Ici c Eglise car marie a accouché 2000 avant notre ère et cette histoire du verset 4 n est pas encore arriver

Donc si on comprends bien, l'eglise du christ n'existe pas encore.
Faut pas chercher loin pour trouver la contradiction

mais malgré l’opposition de ses ennemis, l’église a assuré une descendance virile de professeurs vrais et fidèles, en qui Christ a été formé vraiment de nouveau;

Alors la on est en plein dans la X zone Dadadadadadadadada.
Elle n'existe pas encore mais elle a deja assure une descendence virile........
Vous n'en etes pas a un anachronisme pret.

[francis]

Mais ca serta rien de gueuller.On est pas sourd.
Alors on va continuer a torturer la logique Donc si on comprends bien, l'eglise du christ n'existe pas encore.
Faut pas chercher loin pour trouver la contradiction Alors la on est en plein dans la X zone Dadadadadadadadada.
Elle n'existe pas encore mais elle a deja assure une descendence virile........
Vous n'en etes pas a un anachronisme pret.
Dis donc c'est quoi votre IQ moyen?

Mon allusion a Bill Gates c'est pour faire ressortir votre absence complete de logique.

Ce qui est né de Esprit est Esprit alors toute révélation ne vient pas de intéligence car même les enfants peuvent comprendre sinon qui pourai être sauvé personne !!!

[LumendeLumine]

Suite à la demande de ahasverus, j'ai réouvert le fil avec quelques coups de ciseau ça et là. Veuillez continuer la discussion dans le plus grand respect.

[francis]

moi j ai rien a dire de plus tout est expliqué que marie n est pas la femme apo 12verset 4 mais Eglise nous somme des enfants de Dieu ! :P

[jusmon de M. & K.]

moi j ai rien a dire de plus tout est expliqué que marie n est pas la femme apo 12verset 4 mais Eglise nous somme des enfants de Dieu ! :P

La femme c'est l'Eglise (soleil, lune et les 12 étoiles = Dieu, le Christ et les 12 apôtres) qui donne naissance à un fils (le royaume de Dieu et de son Christ qui aura la domination pendant le millénium, voir Apoc.11:14-19).

[ahasverus]

Il y a combien de femmes dans le chapitre de l'apocalypse une ou deux?
S'il y en a une, c'est laquelle?
S'il y en a deux, base sur quelle logique a part celle d'enlever sa position a Marie?
Les "anti marie" sont pret a tout pour lui enlever sa position, quitte a tordre le cou a leur honnetete intellectuelle.

Il est assez naturel en contexte chrétien primitif de recourir à la polysémie via l'allégorie. C'est la richesse même de cegenre de livre allégorique par définition quiappartient , en plus, à un genre littéraire en vogue à l'époque, l'apocalyptique juive.
Vue l'époque tardive de sa publication, l'Apocalypse étant né en contexte de persécution antichrétienne, on est amené à comprendre ce texte en fonction d'abord de ce contexte avant de se permettre des libertés herméneutiques. C'est là tout le problème d'ailleurs!
Salut

C'est clair non?
Ou bien on accepte la Genese suivant les memes regles, on bien on ne l'accepte pas. Et si on impose une regle pour la Genese, elle s'applique partout.
Vous voulez nous imposer votre lecture litteraliste de la Bible a base de deluge, de second retour, de millenium ou les lions qui mangerons de l'herbe et de tribulation, alors respectez vos propres regles meme quand ca ne va pas toujours dans votre sens.
C'est allegorie a 100 % ou pas du tout.

Et Francis, tes interjection du style "chretien" j'en ai rien a foutre, ce n'est pas parce que je ne pense pas comme toi que je me considere un chretien de seconde classe. Les erzats de chretiens ca n'existe que chez les fondamentalistes bibliatre.

et Jusmont
Genese 12: 5
Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
Fut enleve :passe compose et non futur
Jusqu'a nouvel ordre, le seul qui FUT ENLEVE jusqu'a Dieu c'est le Christ et personne d'autre

Genese 12:13
Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'Enfant mâle
Enfant Male : L'eglise est du sexe masculin? Ou ca?