Témoin ou Apostat ?

[Maximilien]

Centralisé: chaque assemblée, dans chaque ville, était indépendante. Il n'y avait pas un collège central, à Jérusalem, qui dirigeait l'ensemble.

Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

[papy]

Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il n'y a pas de clergé chez les TdJ disent-ils ..................il y a 8 Papes !

[Liberté 1]

Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il faut croire, qu'au premier siècle, "le CC de l'époque", était souvent en congé.

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. 19 Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. 20 Dans ce que je vous écris, voici, devant Dieu, je ne mens point.

[Zouzouspetals]

Pour revenir au thème de l'apostasie, je reste dubitatif voire perplexe quant à savoir ce qui anime le discours des apostats. Donc, pas tellement le discours en lui-même mais bien plutôt ce qui le motive.

"Le discours des apostats" ? N'y en a-t-il vraiment qu'un seul ? Il me semble que ce sont les Témoins de Jéhovah qui n'ont (du moins en théorie) qu'un seul discours... jusqu'à ce qu'un autre (toujours présenté comme unique, biblique, véridique) ne vienne effacer le premier.
Et si la motivation première des "apostats" était justement d'avoir réalisé que derrière ce discours soit-disant de vérité se cachaient erreurs, mensonges, reniements, propagandes... ?
Mais pourquoi ceux persuadés que le discours tj est "la vérité, toute la vérité et rien que la vérité" n'entendent-ils qu'un seul discours de haine de leurs ex-coreligionnaires ? Ne serait-ce pas parce qu'ils ont perdu l'habitude de prêter l'oreille aux nuances et à la diversité de la vérité ?

Donc, disais-je en d'autres mots, il semblerait qu'un apostat soit considéré comme tel dès qu'il apparaît officiellement qu'il marque son désaccord (voire ses multiples désaccords) avec ce qui est publié en matière d'interprétation des Ecritures, ensuite le fait savoir sans un minimum de discrétion et finit par le clamer haut et fort en éructant vers le Ciel. Le voici alors, plombant lourdement l'atmosphère spirituelle en ameutant les fidèles brebis restées dans la bergerie, les avisant que parmi les membres du Collège central il doit bien se trouver quelque loup vorace. Voir "Apostat du 3ème degré". Quasiment irrécupérable, celui-là ! Désolé, Zouzouspetals, d'heurter votre sensibilité. Je charge.

Vous ne heurtez pas ma sensibilité, vous êtes seulement, et constamment, partial. Parce que ce que vous reprochez là aux ex-TJ, c'est pourtant ce que votre mouvement encourage les membres des autres religions à faire avant de se convertir à la foi jéhoviste : marquer son désaccord avec les enseignements de son église, ensuite le faire savoir sans un minimum de discrétion (à travers prédication, livres, brochures, vidéos...) et finir par clamer haut et fort que toutes les autres religions sont comparables à une prostituée qui va être détruite sous peu (si ce n'est pas éructer vers le Ciel, cela, qu'est-ce que c'est ?). Les voici alors, ces nouveaux convertis au jéhovisme, plombant lourdement l'atmosphère spirituelle de leur ancienne famille religieuse en ameutant les fidèles brebis restées dans la bergerie, les avisant que parmi les membres de leur clergé il doit bien se trouver quelque loup vorace (c'est évidemment une caricature criante de partialité et de mépris, mais c'est votre caricature, pas la mienne).

On parle donc de quelque chose de "solide" par opposition à ce qui est "superficiel". Avoir un amour solide, une connaissance solide, une foi solide, etc.

En quoi l'amour, la connaissance et la foi d'au moins certains ex-TJ ne seraient-elles pas solides ?

J'entends bien qu'il n'est pas défendu d'examiner avec soin les Ecritures et la véracité de ce qui est exprimé à son propos. Mais, en toute objectivité, j'ai le sentiment - que je ne vous demande pas de partager - qu'il faut mettre en balance ce qui s'accomplit sous nos yeux au sein de l'organisation, déjà au plan de la littérature abondante et diversifiée, de la traduction multilingue et remaniée de la Bible, de l'oeuvre bouillonnante d'évangélisation, de l'accroissement spectaculaire, du dynamisme et de la chaleur fraternelle (et sororale) que j'ai eu le plaisir de découvrir en de nombreux endroits de la terre, de la mise sur pied des équipes de construction des salles et autres lieux d'assemblées et que sais-je encore. A contrario, il y a les affaires de pédérastie qui, si elles sont avérées et qu'elles ont été délibérément "étouffées" ou édulcorées font honte à Jéhovah qui demandera des comptes ! Il y a aussi les questions rémittentes sur le credo, les dogmes, les doctrines, la chronologie excentrique et dates supposées de fin du monde, les images dites subliminales, la question du sang, le port de la barbe, les bouteilles de whiskey de notre frère Morris, la TMN relookée et tout le toutim.

Il est tout de même fortement déconseillé à un Témoin de Jéhovah et d'apprendre les langues originelles de la Bible (l'hébreu et le grec) ou de se rassembler en petits groupes informels pour étudier la Bible par eux-mêmes.

Je partage votre sentiment qu'il faut mettre en balance tout ce qui peut nous sembler beau dans le mouvement des TJ, et tout ce qui, au contraire, peut nous rebuter. Mais pouvez-vous comprendre que, selon les expériences et les sensibilités, la balance ne penchera pas pour tous du même côté ? Que vaudra la "littérature abondante et diversifiée" pour celui qui y voit s'étaler commandements d'hommes imparfaits, doctrines erronées et "chronologie excentrique" ? Que pensera celui ou celle victime de pédophilie (et non pédérastie comme vous l'avez écrit par erreur) du "dynamisme et de la chaleur fraternelle (et sororale)" ? Comment celui qui consacre son seul jour de vrai repos de la semaine à prêcher plutôt qu'à faire la grasse matinée, ou la petite fille qui a été convaincue de renoncer à une glace pour en consacrer les quelques sous à l'oeuvre d'évangélisation mondiale, considéreront-ils le membre du Collège central qui dépense plus de 800 dollars en alcool un dimanche matin ?
Vous pouvez penser que les points positifs l'emportent sur les négatifs, mais d'autres feront un autre choix. Est-ce donc un crime passible d'ostracisme ? Est-il anormal que des gens qui se sentent blessés ou trahis (et qui souvent, objectivement, le sont) soient amers, en colère, furieux ? A vous qui regardez la Société des Témoins de Jéhovah avec des yeux de Chimène, c'est apparemment impossible, impensable. Et pourtant, c'est souvent le cas. Comme le dit si bien l'un de vos magazines : "Réveillez-vous !"

Ca, c'est pour l'aspect relevant de la conduite et des attitudes à adopter oui des choix à faire au cours d'une vie. Personnellement, personne ne me dira jamais ce que je dois faire ni comment, où et quand ! Cela ne fait pas de moi un apostat, au risque de vous décevoir.

Et pourtant, c'est exactement ce que vous serez pour les Témoins de Jéhovah si ce que vous faites, comment, où et quand, contrevient à l'une de leurs doctrines, pratiques, voire lois implicites. Essayez donc d'expliquer votre compréhension des 144 000 à un ancien, de fêter votre anniversaire de naissance comme vous fêtez votre anniversaire de mariage, de vous rendre à la Salle du Royaume en jean propre et non déchiré et en polo (sans veste ni cravate)... Vous verrez bien si vous pouvez faire ce que voulez faire sans passer pour un rebelle ou un apostat.

N'oubliez pas, aujourd'hui vendredi 19 avril 2019, soir. Probablement l'un des derniers mémorial. Laissez votre rancoeur, animosité et autre suspicion au vestiaire de la salle du Royaume proche de chez vous. Faites-le, non pas pour les hommes mais pour Christ.

Tiens, bonne occasion pour tester votre liberté ; appliquez donc ce que Jésus a dit : "« Oui, je vous le dis, c’est la vérité : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-​mêmes. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste en union avec moi, et moi en union avec lui. De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis grâce au Père, de même aussi celui qui se nourrit de moi vivra grâce à moi." (Jean 6:53-57). Et regardez la tête que feront vos coreligionnaires quand vous mangerez le pain, symbole de la chair du Christ, et boirez le vin, représentant son sang.

Ajouté 32 minutes 18 secondes après :

Le Collège central des témoins de Jéhovah enseigne l'exact inverse. D'après l'« esclave », les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales. Le Collège central revendique aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique, précisément.

Il y a tout de même une différence majeure entre le collège central affirmé par les TJ pour le 1er siècle et leur actuel Collège central (en plus de la majuscule à Collège) : le collège central du 1er siècle n'était pas "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-47, alors que le Collège central d'aujourd'hui l'est... (enfin depuis 2013/1919).

Ce qui est hilarant puisque l'affirmation qu'il y a eu un collège central au premier siècle servait uniquement à justifier l'existence du Collège central apparu au XXe siècle, à une époque où "l'esclave fidèle et avisé" était identifié à la partie des 144000 cohéritiers de Christ alors présents sur Terre, depuis la Pentecôte de l'an 33 jusqu'à nos jours, et dont le collège/Collège central n'était simplement que le corps dirigeant.
En changeant leur interprétation en 2013, les TJ ont ainsi créé une divergence majeure entre les deux incarnations, antique et moderne, du collège central : le Collège central contemporain, en tant qu'"esclave fidèle et avisé", donne la "nourriture au bon moment" et gère les biens du Maître, tâches auxquelles se consacrait aussi, apparemment, le présumé collège central du 1er siècle alors qu'il n'était pourtant pas "l'esclave fidèle et avisé". Cherchez l'erreur.

Pourquoi " les apôtres et les anciens de Jérusalem constituaient(-ils) bel et bien un collège central qui supervisait la prédication et les assemblées locales" s'ils n'étaient pas "l'esclave fidèle et avisé" ? Pourquoi le "Collège central revendique(rait-il) aujourd'hui l'autorité d'un conseil apostolique" alors qu'il est l'EFA, ce que les apôtres n'étaient pas ?

Ne serait-il pas temps d'abandonner cette fiction de l'existence d'un "collège central" au premier siècle ? Et de relire correctement la parabole de Matthieu 24:45-51 ?
("Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes" - toute ressemblance avec un membre actuel du CC, surpris en flagrant délit d'achat d'une grosse quantité d'alcool cher un dimanche matin, est sans doute fortuite...)

[Menatseakh]

Zouzouspetals,

Moi, partial ? Vous plaisantez ? Ouf ! Me voici rassuré.
Mais, il est clair qu'il y a des langages, des approches, des sensibilités immiscibles.

Suis-je Dieu pour juger, condamner et tant qu'à faire exécuter celles et ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions ? En supposant que l'on partage la même foi. Non, j'observe du balcon. Acte III, scène 2.

Sur l'ensemble de vos commentaires et critiques, je vous laisse le dernier et même l'avant-dernier mot. On est gentleman ou on ne l'est pas...

Je note cependant ceci: "Il est tout de même fortement déconseillé à un Témoin de Jéhovah et d'apprendre les langues originelles de la Bible (l'hébreu et le grec) ou de se rassembler en petits groupes informels pour étudier la Bible par eux-mêmes". J'ai évidemment lu cela récemment et je ne comprends pas où est le souci à moins de vouloir à tout prix - y compris celui du ridicule - garder l'apanage d'une pensée ou d'un raisonnement. Cela ressemble en effet à une chasse gardée. Si quelqu'un veut apprendre l'hébreu biblique c'est son droit, non ? Bon courage ! Je dis ça parce l'hébreu n'est pas une langue facilement assimilable pour un occidental tant du point de vue parlé que graphiquement (écriture onciale et cursive) et que forcément son étude prend du temps et de l'énergie qu'il est loisible de consacrer à autre chose. Pour ce qui est des petits groupes de discussion, c'est une autre histoire que je ne cautionne pas forcément car l'on sort vite du cadre biblique et il peut y avoir autant d'interprétation que de participants. Voyez d'ici la polyphonie ! Que dis-je, la cacophonie. Perso, je réduis mon groupe de discussion à une personne, moi. Pas de débat compliqué car jusqu'à présent je m'entends bien avec moi-même.

Quant à me rendre à la salle en jeans propre et polo (les baskets ?) vous n'y pensez pas ? Il m'arrive, lors d'une soirée mondaine d'être en smoking car la bienséance l'exige. Mais, si je vais au magasin faire des emplettes, vous m'y verrez en effet en jeans, polo et baskets ! A la salle du Royaume, c'est complet veston, chemise blanche et cravate + épingle en argent ou en or. Par contre, côté cravate j'ai de quoi faire jaser. Cela va du paysage édenique au violoncelle + partition en passant par les petits pois façon Bécaud. J'essaie d'être rasé de près mais je porte les cheveux plus long et ébouriffés que la normale. Pas la moindre remarque désobligeante, pas le moindre regard oblique.

Il y a - je vous le concède - une forme d'angélisme et une pointe d'onirisme utopique chez l'ensemble des témoins mais ils ne sont pas dangereux. Au contraire ! Ils sont aussi doux que les brebis que je côtoie tous les jours dans la prairie qui jouxte mon lieu de résidence. Il y a en ce moment plein d'agneaux aussi mignon les uns que les autres, agglutinés à quelques mètres de leur maman respective. Ah, l'esprit grégaire.

Bon, une dernière observation, sans acrimonie: "pédophilie (et non pédérastie comme vous l'avez écrit par erreur)".
https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... -21-548692
D'un point de vue strictement étymologique "pédérastie" me semble plus précis que "pédophilie". Ce n'est pas parce que, du fait de son usage abusif, pédophilie est passé dans le langage courant - médiatique et populaire - que le choix de ce terme est le plus approprié pour qualifier ces agissements odieux.
Là aussi, si vous tenez absolument à avoir le dernier mot, aucun souci, je vous le laisse avec le sourire.

Je serai toujours le premier à accepter le débat. Je parle d'un débat où il est question d'UN dialogue plutôt que DEUX monologues.

Entre-nous, en supposant que l'organisation des témoins de Jéhovah relève de la supercherie, qu'avez-vous de mieux ou de différent à proposer. Je vous demande cela en toute simplicité car j'ai le sentiment que j'ai une autre lecture de Genèse 1:27. Dans ma version (très personnelle, je vous le concède) se trouve écrit "L'homme à fait Dieu à son image". Voilà qui, si c'était vrai, pourrait arranger pas mal de monde, non ? J'attends vos propositions honnêtes, concrètes, acceptables.

A titre personnel, soyez rassurée, je garde toute lucidité, esprit critique, capacité d'observation et d'analyse tout en restant circonspect et prudent. Comme le faisait observer Papy (le Papy du forum), du moins je pense que c'est lui, on ne dit plus "congrégation" mais plutôt "assemblée". Cela me fait penser à l'époque où l'on était prié de dire "Service du Royaume" en place de "Ministère du Royaume" pour au final revenir à la première expression du moins jusqu'en 2015. Il serait grand temps d'accorder ses violons ! A moins que... réfléchissez un instant. Vous ne voyez pas ? Moi non plus. Enfin si, j'ai ma petite idée sur la question mais chut...ce sera à l'ordre du jour de mon prochain groupe de discussion.

Bisous fraternels à toutes et à tous. Si si, même aux Apostats du 1er et 2ème degré. Le 3ème degré ? Pas de bisous. Juste des salutations car Jésus a dit: "Si vous ne saluez que vos frères, que faites vous d'extraordinaire ? Les gens des nations n'en font-ils pas autant ?"

[Mormon]

Entre-nous, en supposant que l'organisation des témoins de Jéhovah relève de la supercherie, qu'avez-vous de mieux ou de différent à proposer.

Il suffit de cliquer sur le lien de ma signature.

Bonne journée, camarade.

[Zouzouspetals]

Moi, partial ? Vous plaisantez ? Ouf ! Me voici rassuré.
Mais, il est clair qu'il y a des langages, des approches, des sensibilités immiscibles.

Quelle est concrètement la différence entre "des langages, des approches, des sensibilités immiscibles" (qui ne se mélangent pas donc) et de la partialité ?
Vous nous avez donné une définition de l'Apostat en 4 degrés (le dernier étant apparemment le Diable lui-même bien que vous n'ayez jamais confirmé ce point), définition qui ne se conçoit que d'après la Watchtower. Alors, bien évidemment, cette définition qui a choisi son camp, son point de vue, son angle d'attaque, ne sera pas compatible, ne pourra pas se mélanger avec celle des ex-TJ qui ont quitté le mouvement soit de leur propre chef, soit par expulsion.
Ne serait-ce que de par l'existence de ces deux modes de départ "officiels" (retrait ou excommunication, sans compter tous ceux qui seulement s'effacent), votre approche "tous dans le même sac" ne prend pas en compte la diversité des situations vécues par les ex-TJ, et qui entraîne pourtant la pluralité de leurs discours et de leurs actions.
Vous ne voulez ou ne pouvez pas le voir, mais votre définition de l'Apostat (qui se veut objective) est partiale et outrageante pour tous ceux que vous qualifiez de la sorte. Remplacez le connoté "Apostat" par ex-TJ et vous verrez que votre discours soit-disant neutre changera.

Suis-je Dieu pour juger, condamner et tant qu'à faire exécuter celles et ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions ? En supposant que l'on partage la même foi. Non, j'observe du balcon. Acte III, scène 2.

En d'autres circonstances et en un autre temps, ceux que vous traitez d'apostats auraient été jugés, condamnés et exécutés. Déjà votre définition les jugent et les condamnent ; il n'y a que l'exécution que votre mouvement ne peut généralement pas pratiquer, bien que l'ostracisme qu'elle leur fait subir s'en charge parfois malheureusement.

Sur l'ensemble de vos commentaires et critiques, je vous laisse le dernier et même l'avant-dernier mot. On est gentleman ou on ne l'est pas...

Et pourquoi devrais-je avoir le dernier mot seulement parce que je suis une femme ? Le cerveau n'a pas de sexe.
(http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... a-pas-sexe : "Catherine Vidal, neurobiologiste et membre du comité d'éthique de l'Inserm, se plaît à le répéter: «Il est impossible de deviner, en regardant un cerveau adulte, s'il appartient à un homme ou à une femme.» Si les cerveaux présentent de grandes différences anatomiques d'un individu à l'autre, «les différences observées entre les cerveaux de personnes d'un même sexe sont bien plus importantes que les différences éventuelles entre les deux sexes».")

Je note cependant ceci: "Il est tout de même fortement déconseillé à un Témoin de Jéhovah et d'apprendre les langues originelles de la Bible (l'hébreu et le grec) ou de se rassembler en petits groupes informels pour étudier la Bible par eux-mêmes". J'ai évidemment lu cela récemment et je ne comprends pas où est le souci à moins de vouloir à tout prix - y compris celui du ridicule - garder l'apanage d'une pensée ou d'un raisonnement. Cela ressemble en effet à une chasse gardée. Si quelqu'un veut apprendre l'hébreu biblique c'est son droit, non ? Bon courage ! Je dis ça parce l'hébreu n'est pas une langue facilement assimilable pour un occidental tant du point de vue parlé que graphiquement (écriture onciale et cursive) et que forcément son étude prend du temps et de l'énergie qu'il est loisible de consacrer à autre chose. Pour ce qui est des petits groupes de discussion, c'est une autre histoire que je ne cautionne pas forcément car l'on sort vite du cadre biblique et il peut y avoir autant d'interprétation que de participants. Voyez d'ici la polyphonie ! Que dis-je, la cacophonie. Perso, je réduis mon groupe de discussion à une personne, moi. Pas de débat compliqué car jusqu'à présent je m'entends bien avec moi-même.

"A moins de vouloir à tout prix - y compris celui du ridicule - garder l'apanage d'une pensée ou d'un raisonnement", oui ; ou encore d'empêcher le Témoin de base de découvrir certaines réalités qui pourraient l'amener à revoir sa position (je pense ici à l'absence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, sujet qui nous occupe ailleurs depuis un bon bout de temps. https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=10 ... ead#unread)
En ce qui concerne les petits groupes d'étude, le paradoxe est que vous vous refusez de pouvoir discuter de la foi et de la Bible avec vos coreligionnaires sans l'égide de la Watchtower, mais que vous venez en parler sur ce forum (où "l'on sort vite du cadre biblique et il peut y avoir autant d'interprétation que de participants. Voyez d'ici la polyphonie ! Que dis-je, la cacophonie").

Quant à me rendre à la salle en jeans propre et polo (les baskets ?) vous n'y pensez pas ? Il m'arrive, lors d'une soirée mondaine d'être en smoking car la bienséance l'exige. Mais, si je vais au magasin faire des emplettes, vous m'y verrez en effet en jeans, polo et baskets ! A la salle du Royaume, c'est complet veston, chemise blanche et cravate + épingle en argent ou en or. Par contre, côté cravate j'ai de quoi faire jaser. Cela va du paysage édenique au violoncelle + partition en passant par les petits pois façon Bécaud. J'essaie d'être rasé de près mais je porte les cheveux plus long et ébouriffés que la normale. Pas la moindre remarque désobligeante, pas le moindre regard oblique.

C'est marrant comme, quand je demande à un Témoin de Jéhovah s'il pourrait aller à son lieu de culte dans ses vêtements de tous les jours au lieu de s'endimancher comme le faisaient nos grands-parents, il commence toujours par invoquer la bienséance. Un homme sans cravate (et mon dada, une femme en pantalon), ce n'est donc pas bienséant ?
(question au passage, on ne va peut-être pas relancer ici un débat sur le port d'un accessoire d'origine militaire, ce qu'est la cravate, ou sur l'interdit pour les femmes tj de "porter la culotte".)
Quoi qu'il en soit, verriez-vous d'un bon oeil que l'un de vos frères se montre sans cravate et sans veste à la Salle du Royaume ? Ou que l'une de vos soeurs aille prêcher en pantalon ? Parce que telle serait leur décision, en grands enfants qui savent s'habiller tout seuls, merci Maman !?! Est-il même concevable, envisageable, que, chez vous, les gens ne s'habillent pas tous de cet uniforme que vous avez adoptés : le costume-cravate pour ces messieurs, la jupe ou la robe pour ces dames, alors même qu'il n'a rien de biblique (Jésus ne portait pas de cravate) ni de contraire à la bienséance actuelle (une ministre en pantalon à l'Elysée ne choque plus aujourd'hui).

Il y a - je vous le concède - une forme d'angélisme et une pointe d'onirisme utopique chez l'ensemble des témoins mais ils ne sont pas dangereux. Au contraire ! Ils sont aussi doux que les brebis que je côtoie tous les jours dans la prairie qui jouxte mon lieu de résidence. Il y a en ce moment plein d'agneaux aussi mignon les uns que les autres, agglutinés à quelques mètres de leur maman respective. Ah, l'esprit grégaire.

Les moutons de Panurge ne sont pas non plus dangereux pour les autre, uniquement pour eux-mêmes et leurs bergers.

Bon, une dernière observation, sans acrimonie: "pédophilie (et non pédérastie comme vous l'avez écrit par erreur)".
https://www.la-croix.com/Religion/Actua ... -21-548692
D'un point de vue strictement étymologique "pédérastie" me semble plus précis que "pédophilie". Ce n'est pas parce que, du fait de son usage abusif, pédophilie est passé dans le langage courant - médiatique et populaire - que le choix de ce terme est le plus approprié pour qualifier ces agissements odieux.
Là aussi, si vous tenez absolument à avoir le dernier mot, aucun souci, je vous le laisse avec le sourire.

Je vous remercie pour ces précisions qui m'ont amenée à vérifier l'étymologie de ces deux termes. D'un point de vue étymologique, vous avez raison ; mais nous utilisons les mots selon leur usage actuel, non selon leur signification d'origine. Parce que certains mots changent d'acception avec le temps.
Pensez-vous qu'un homme qui dirait : "Je suis un pédophile mais pas un pédéraste" serait compris aujourd'hui ? Et qu'il lui suffirait d'ajouter, si quelque fureur commençait à s'exprimer autour de lui, "au sens étymologique du terme, s'entend."

Je serai toujours le premier à accepter le débat. Je parle d'un débat où il est question d'UN dialogue plutôt que DEUX monologues.

Comment qualifiez-vous notre échange ? De dialogue ou de double monologue ?

Entre-nous, en supposant que l'organisation des témoins de Jéhovah relève de la supercherie, qu'avez-vous de mieux ou de différent à proposer. Je vous demande cela en toute simplicité car j'ai le sentiment que j'ai une autre lecture de Genèse 1:27. Dans ma version (très personnelle, je vous le concède) se trouve écrit "L'homme à fait Dieu à son image". Voilà qui, si c'était vrai, pourrait arranger pas mal de monde, non ? J'attends vos propositions honnêtes, concrètes, acceptables.

On ne quitte pas une prison parce que l'on a trouvé mieux ailleurs, mais parce que c'est une prison, tout simplement.
Un TJ qui découvre que l'organisation à laquelle il adhérait jusque-là relève de la supercherie, ne se pose généralement pas la question de savoir s'il peut trouver mieux ou différent. D'autant que, parfois, c'est après avoir été jeté dehors qu'avec le recul il prend pleinement conscience de la supercherie.
Quant à "L'homme a fait Dieu à son image", vaste débat, assez étonnant me semble-t-il venant de quelqu'un qui défend fidèlement la Watchtower. Parce que cette seule opinion, que vous pouvez tout à fait exprimer ici, vous vaudrait une petite discussion avec 3 anciens si vous la professiez régulièrement à la Salle du Royaume (régulièrement car une lecture "Faisons Dieu à notre image" serait sans doute considérée, une première fois, comme un lapsus ; mais si vous insistez, gare !).

A titre personnel, soyez rassurée, je garde toute lucidité, esprit critique, capacité d'observation et d'analyse tout en restant circonspect et prudent. Comme le faisait observer Papy (le Papy du forum), du moins je pense que c'est lui, on ne dit plus "congrégation" mais plutôt "assemblée". Cela me fait penser à l'époque où l'on était prié de dire "Service du Royaume" en place de "Ministère du Royaume" pour au final revenir à la première expression du moins jusqu'en 2015. Il serait grand temps d'accorder ses violons ! A moins que... réfléchissez un instant. Vous ne voyez pas ? Moi non plus. Enfin si, j'ai ma petite idée sur la question mais chut...ce sera à l'ordre du jour de mon prochain groupe de discussion.

A quand "l'église", qui selon l'étymologie (si chère aux TJ), signifie "l'assemblée" ?

Bisous fraternels à toutes et à tous. Si si, même aux Apostats du 1er et 2ème degré. Le 3ème degré ? Pas de bisous. Juste des salutations car Jésus a dit: "Si vous ne saluez que vos frères, que faites vous d'extraordinaire ? Les gens des nations n'en font-ils pas autant ?"

Là encore, vous rejetez la pratique officielle de votre assemblée/église qui enseigne de ne pas même saluer un ex-TJ (y compris celui qui a seulement fait le choix de changer de religion comme le lui autorise la Déclaration des droits de l'Homme).
Mais bon, puisque vous y tenez, bisous sororals à toutes et tous.

[le glébeux]

Cela dit, bien que les protestants se targuent de suivre le modèle chrétien sur la base biblique, leur théologie est au moins aussi abstruse que celle du clergé catholique.

Le problème des Protestants, c'est qu'ils n'ont pas suffisamment protesté. Il se sont arrêté à mi-chemin dans la remise en question des dogmes, et leur examen approfondi. C'est bien dommage.

Mais, en toute objectivité, j'ai le sentiment - que je ne vous demande pas de partager - qu'il faut mettre en balance ce qui s'accomplit sous nos yeux au sein de l'organisation

J'ai enfin trouvé un point de désaccord avec toi

A mes yeux, toutes les meilleures oeuvres qui soient, toute la fraternité (tant que le groupe nous reconnait comme l'un des leurs), voire même toute la foi du monde, ne saurait compenser le fait qu'ils ne soient pas en alliance avec Dieu. Et donc qu'ils n'appartiennent pas à la maison de notre Père, se privant ainsi de tout accès à la salvation offerte.
Pire, fermant la porte de la Vie éternelle, ils empêchent ceux qui croient en eux d'y entrer. Ils me font penser à la phrase de notre Maître:
"Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse."
L'aveugle de cette phrase (aussi bien le conducteur que celui qui est conduit) peut avoir toutes les qualités possibles, le meilleur coeur qui soit, sa destination reste quand même la fosse.

Prenez l'exemple (repris sur ce forum) du Roi du Nord vs Roi du Sud ou du Midi. Il est, il n'est plus et...Boum, il réapparaît. Erreur de casting ou erreur de rendez-vous avec l'histoire ? Donc, compréhension incomplète ou partielle de l'époque.

Les exemples comme celui-là sont nombreux. Le plus marquant, pour moi, est l'abomination de la désolation dont a parlé Daniel. Les juifs en ont donné une interprétation qui est tout à fait juste: Il s'agit de Antiochus IV épiphane qui a souillé le Temple et empêché le sacrifice perpétuel.
Mais Jésus, en Matthieu 24, donne une toute autre interprétation, qui est tout aussi vraie: il parlait de la destruction de Jérusalem par Titus en 70.
En, fait nous savons aujourd'hui que tout ces accomplissements partiels n'étaient que l'image de la réalisation finale qui se fera sous le règne de l'Antéchrist.
Il en est de même lorsque Jésus dit que Jean le Baptiste est l'Elie qui devait venir. Alors que le grand Elie qui doit venir est le témoin juif de la fin, dont parle Apocalypse 11.

Alors oui, la guerre entre le Roi du sud et le Roi du nord a bien trouvé son accomplissement historique, mais ce n'était qu'un reflet de l'accomplissement final qui a commencé dans les années 1970-80 avec la naissance d'Al Qaïda et les premiers attentats en Afrique. Guerre entre un certain Islam et la civilisation occidentale qui se continue aujourd'hui.

De vous à moi, il se trouve bien d'autres points litigieux impressionnants que je ne partagerai pas. Ce n'est ni le moment ni l'endroit.

J'aimerai beaucoup avoir avec toi une discussion approfondie ayant pour base la doctrine des TJ, mais tu as raison, ce n'est pas ici le lieu approprié. Le forum n'étant pas suffisamment serein pour une discussion honnête. J'ai bien ma petite idée sur un autre lieu, plus approprié.....
et quant au moment, vu la date de ton message et celle de cette réponse, on peut considérer que c'est bien un autre moment....

Tiens, simple question: vous êtes-vous déjà demandé pourquoi le nombre de participants (qui prennent les emblèmes et donc se disent oints) a t-il cru de manière impressionnante durant la dernière décennie

Oui, c'est bien là, à mes yeux, le problème n° 1 des TJ: être dans l'Alliance avec Dieu par Jésus, et donc être sauvé, ou ne pas y être (et ne pas être sauvé).

N'oubliez pas, aujourd'hui vendredi 19 avril 2019, soir. Probablement l'un des derniers mémorial.

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