Est ce que les mathématiques est une théorie avec des faits ?Alucard a écrit : La religion invente parce-que ce que vous dites est sans fonfdement réel et on peut pas prouver que dieu exciste parce-que c'est pas une théorie avec des faits.
je ne vois pas le rapport de la science contre la religion avec ... la poésies et la peinture.Alucard a écrit :Et j'avais oublié pour la science contre religion, vous avez interdits les poésies, les peintures, etc.... dans le coran.
Quel beau discours sophiste!Erriep a écrit :Bonjour
Premièrement je ne pense pas qu'on puisse dire que nos sociétés sont athées ; elles sont partiellement sécularisées mais restent imprégnées de valeurs et de pratiques religieuses. D'ailleurs, en tant que français (je suppose que tu l'es), nous avons tendance à surestimer l'importance de la déprise du religieux dans le monde, parce que nous vivons dans un des pays les plus irreligieux d'Europe (qui est elle-même l'une des régions les plus sécularisées du monde) où les idéaux rationalistes des Lumières restent très prégnants. Tout au plus peut-on dire que c'est l'indifférentisme qui tend à prévaloir (même si deux tiers des français continuent de se déclarer catholiques).
En vérité, la référence à l'instinct est surtout un argument topique des discours polémiques religieux, notamment chrétiens et musulmans, à l'encontre des incroyants agnostiques ou athées. Ils leur permettent d'articuler l'opposition idéologique entre un monde étheré, céleste, marqué par la spiritualité et le rapprochement de Dieu, et un monde matériel, bas, marqué par la corporéité, l'instinctuel, le pulsionnel. C'est bien connu, les athées sont des pourceaux d'Epicure agis par leurs appétits les plus vils, dont les coeurs sont "voilés" et imperméables à la présence divine...
Je pense que tu dois plutôt faire référence à la "morale naturelle", concept qui a permis de ravir aux clercs leur prétention à détenir le monopole du bien et du bon et a accouché des principes "oecuméniques" des Droits de l'Homme (à quoi un républicain se doit de rajouter : "et du citoyen !"). Ou bien à la philosophie de l'intérêt qui devait permettre de fonder contractuellement et rationnellement le bien commun sans se réfugier dans le fantasme de retour à l'ordre communautaire. Mais assez souvent, ces courants de pensée étaient alimentés par des penseurs déistes.
Les athéismes, en tant que tels, ne sacralisent ni la matière, ni le néant, ni les biens de consommation, ni le sexe, ni la violence, ni la musique de supermarché.... Certaines pensées athées d'inspiration panthéistes ont tendance à reporter ce "sentiment océanique" dont parle Rolland non plus sur Dieu mais sur la nature, comprise comme une sorte de principe universel et immanent (ce qui nourrit une forte sensibilité écologique de gauche).. D'autres se réfugient dans le nihilisme sauvage. D'autres s'arc-boutent sur un humanisme moralisateur influencé par les valeurs chrétiennes de tolérance et les valeurs révolutionnaires d'émancipation individuelle par la raison. Bref, il est assez difficile de généraliser! Mais l'athéisme philosophique, ou de système, ne se confond pas, à mon avis, avec l'indifférence, l'agnosticisme ou le bricolage religieux qui font suite au mouvement structurel de déchristianisation et qu'on observe très largement dans la société moderne.
Quel beau discours sophiste!Erriep a écrit :Bonjour
Premièrement je ne pense pas qu'on puisse dire que nos sociétés sont athées ; elles sont partiellement sécularisées mais restent imprégnées de valeurs et de pratiques religieuses. D'ailleurs, en tant que français (je suppose que tu l'es), nous avons tendance à surestimer l'importance de la déprise du religieux dans le monde, parce que nous vivons dans un des pays les plus irreligieux d'Europe (qui est elle-même l'une des régions les plus sécularisées du monde) où les idéaux rationalistes des Lumières restent très prégnants. Tout au plus peut-on dire que c'est l'indifférentisme qui tend à prévaloir (même si deux tiers des français continuent de se déclarer catholiques).
En vérité, la référence à l'instinct est surtout un argument topique des discours polémiques religieux, notamment chrétiens et musulmans, à l'encontre des incroyants agnostiques ou athées. Ils leur permettent d'articuler l'opposition idéologique entre un monde étheré, céleste, marqué par la spiritualité et le rapprochement de Dieu, et un monde matériel, bas, marqué par la corporéité, l'instinctuel, le pulsionnel. C'est bien connu, les athées sont des pourceaux d'Epicure agis par leurs appétits les plus vils, dont les coeurs sont "voilés" et imperméables à la présence divine...
Je pense que tu dois plutôt faire référence à la "morale naturelle", concept qui a permis de ravir aux clercs leur prétention à détenir le monopole du bien et du bon et a accouché des principes "oecuméniques" des Droits de l'Homme (à quoi un républicain se doit de rajouter : "et du citoyen !"). Ou bien à la philosophie de l'intérêt qui devait permettre de fonder contractuellement et rationnellement le bien commun sans se réfugier dans le fantasme de retour à l'ordre communautaire. Mais assez souvent, ces courants de pensée étaient alimentés par des penseurs déistes.
Les athéismes, en tant que tels, ne sacralisent ni la matière, ni le néant, ni les biens de consommation, ni le sexe, ni la violence, ni la musique de supermarché.... Certaines pensées athées d'inspiration panthéistes ont tendance à reporter ce "sentiment océanique" dont parle Rolland non plus sur Dieu mais sur la nature, comprise comme une sorte de principe universel et immanent (ce qui nourrit une forte sensibilité écologique de gauche).. D'autres se réfugient dans le nihilisme sauvage. D'autres s'arc-boutent sur un humanisme moralisateur influencé par les valeurs chrétiennes de tolérance et les valeurs révolutionnaires d'émancipation individuelle par la raison. Bref, il est assez difficile de généraliser! Mais l'athéisme philosophique, ou de système, ne se confond pas, à mon avis, avec l'indifférence, l'agnosticisme ou le bricolage religieux qui font suite au mouvement structurel de déchristianisation et qu'on observe très largement dans la société moderne.
Nullement. Elle prône seulement la liberté de conscience, le libre exercice des cultes et le caractère laïque de la République qui ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte, ce qui est d'ailleurs en bonne partie une fiction juridique (cf le système concordataire en Alsace-Lorraine, les régime dérogatifs aux DOM-TOM, et les instances représentatives des grandes religions de France qui sont les interlocuteurs du Ministère de l'Intérieur). Je ne vois pas ce qui te pousse à considérer ce dispositif juridique comme penchant vers l'athéisme (qui a toujours été très minoritaire, à plus forte raison au début du siècle).lina a écrit :En parlant de sociétés athées, je ne voulais pas étendre le terme à toute la population. Mais la laïcité telle qu'elle est définie par la loi penche fortement vers l'athéisme.
Tout dépend en fait de ce que tu entends par instinctif. On pourrait peut-être différencier :Quelle est la différence entre une morale "instinctive" et une morale "naturelle" ?
Il y a des philosophies athées mystiques, d'autres qui sont très prosaïques, des athéismes dualistes (qui établissent une séparation entre corps et esprit) et d'autres monistes matérialistes.. Il est difficile d'établir des généralités, car l'athéisme est une terme générique, "par défaut", qui englobe toute une constellation de systèmes philosophiques plus ou moins baroques et plus ou moins crédibles, dont le seul point commun est précisément le refus du dieu monothéiste abrahamique.lina a écrit : Les athéismes ne sacralisent pas les objets de tous les jours, etc... Je sais. Mais la philosophie matérialiste sacralise la matière dans le sens où elle lui elle lui associe le rôle d'une "divinité", quant au nihilisme de Niedzsche, il considère l'homme comme un "semi-dieu" et le néant comme un "créateur".
Je pense qu beaucoup de philosophies athées sont plus mystiques qu'elles ne veulent le reconnaître.
Je ne sous-entendais pas du tout que tu cherchais la polémique. Simplement cette référence à l'instinct pris au sens d'animalité me paraît constituer l'un des topiques de l'argumentaire religieux.lina a écrit : Les discours religieux n'essayent pas forcément de marquer une opposition entre athées et croyants, du moins pas plus que les discours athées ne le font. Et c'est logique, le fondement des pensées des uns et des autres est trop contratictoire.
Ca ne me dérange pas tant qu'il s'agit de débats d'idées qui ne se transforment pas en bêtes conflits de civilations.
Ma référence à l'instinct n'avait aucun but polémique, c'était simplement le fruit d'une réflexion personnelle.
Mais il y a plusieurs points de vue sur la laïcité. En Belgique par exemple, il y a des cours de morale et des cours de religion (au choix) à l'école. C'est une laïcité plus tolérante.Erriep a écrit : Nullement. Elle prône seulement la liberté de conscience, le libre exercice des cultes et le caractère laïque de la République qui ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte, ce qui est d'ailleurs en bonne partie une fiction juridique (cf le système concordataire en Alsace-Lorraine, les régime dérogatifs aux DOM-TOM, et les instances représentatives des grandes religions de France qui sont les interlocuteurs du Ministère de l'Intérieur). Je ne vois pas ce qui te pousse à considérer ce dispositif juridique comme penchant vers l'athéisme (qui a toujours été très minoritaire, à plus forte raison au début du siècle).
C'est marrant parce qu'en j'en discutais pas plus tard qu'hier avec une musulmane qui a pourtant une formation d'historienne et qui me disait peu ou prou la même chose : nous sommes dans un pays laïque à dominante athée. Or les deux tiers des Français continuent de se déclarer catholiques... même quand concrètement, ils sont très détachés vis à vis des questions religieuses ou métaphysiques. Mais cela est de l'indifférentisme, de l'agnosticisme ou de l'hétérodoxie, mais le plus souvent, nullement de l'athéisme, ou un "athéisme pratique" qui n'a pas grand chose à voir avec un athéisme de système ou de conviction....
lina a écrit :Bonjour Erriep,
Tu avais bien posté une réponse, c'était vrai.
Mais il y a plusieurs points de vue sur la laïcité. En Belgique par exemple, il y a des cours de morale et des cours de religion (au choix) à l'école. C'est une laïcité plus tolérante.
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