Le bonheur d'être athée

[Vicomte]

As tu oublié que Qv a dit que tout a un commencement ?
Si c'est le cas, le temps a aussi un commencement. Logique !

XYZ, je propose que tu commences par t'appliquer à toi-même les jugements que tu as faits sur les propos des autres.
Dans un second temps, je t'invite à remettre sa remarque dans son contexte.

Le temps ayant un commencement cela sous entend qu'il n'a pas toujours existé.

Pas obligatoirement. Pourrais-tu définir ce que tu appelles "commencement" ?
Car si tu le définis comme "moment (au sein de l'histoire) où la chose apparaît", en effet nous avons une belle chimère épistémologique (l'apparition du temps à un moment donné du temps, ce qui n'a aucun sens, bien sûr).
En revanche, si tu le définis comme "dans un référentiel donné et dans une direction de ce référentiel donnée, point à partir du quel la chose est objectivable", nous sommes non seulement en cohérence avec les faits scientifiquement établis mais en plus rien n'oblige à ce qu'il y ait dans ce référentiel un point antérieur (surtout s'il coïncide avec la limite asymptotique dudit référentiel).

Lorsque le temps n'existe pas rien n'existe.
A moins que tu me dises qu'est ce qui existe quand le temps n'existe pas !
Quand tu me dis que tu ne vois pas le probleme quand le temps et l'espace n'existent pas, je trouve que tu as un gros probleme de logique.

J'espère qu'à la lumière de ces précisions (qui sont en fait des reformulations de ce que j'ai déjà dit), tu peux enfin percevoir la logique de tout cela.

Comment veux tu qu'il se passe quelque chose quand rien n'existe ?
Comment veux tu qu'il y ait big bang si rien n'existe ?
Si tu penses qu'il n'y a pas de paradoxe, a mon avis il vaut mieux laissser tomber.

Nous sommes d'accord : il ne peut en effet rien y avoir avant le Big Bang, ce serait un non sens. (Ce qui n'est absolument pas incompatible avec le fait qu'un système de représentations permette de définir un horizon spatiotemporel de l'univers, ce à quoi correspond précisément le Big Bang.) Et comme il ne peut rien y avoir, il ne peut pas même y avoir de dieu.

[Vicomte]

Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens.

Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous appelez "sens" ?

A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.

Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous entendez par "servir à" ?

[Indo-Européen]

Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous appelez "sens" ?
Pourquoi ? Pourriez-vous définir ce que vous entendez par "servir à" ?

Je ne peux pas définir, en revanche, je peux dire que vu que l'on va tous disparaître (vivant, civilisation, matière etc...), c'est comme si nous n'avions jamais existé. Donc savoir telle chose revient au même que de ne pas savoir cette chose. Faire telle chose, construire telle chose équivaut à ne rien faire.

[quinlan_vos]

C'est vrai, dans un sens.
Mais savoir pour savoir est déjà une belle récompense, je trouve (c'est mon avis propre, hein). Et puis le savoir servira à nos enfants, nos petits enfants, et tous ceux qui viendront après jusqu'à la fin de l'humanité, dans quelques millions d'années. D'ici là, qui sait comment les choses auront évolué...

Après, comme je l'ai dit, l'existence des trous blancs, ainsi que celle - supposée - des trous de ver et des ponts Einstein-Rosen sont des choses qu'on peut peut-être prendre en considération.
L'univers est une notion tellement abstraite que, tout en n'existant pas, il existe à l'infini (tout en étant, aussi, mesuré, puisqu'on estime que sa taille est de 50 milliards d'années lumière), et existe plusieurs fois. Ainsi, rien ne nous permet de dire que nous ne pourrons jamais aller dans un autre univers, plus propice. C'est un peu de la science-fiction mais, comme dans de nombreux cas, elle finira peut-être par être rattrapée par la réalité.

XYZ
"Le temps accouche le temps" ne signifie rien, en effet.
Et un commencement ne se prépare pas forcément. Tu vois le Big-Bang l'espace, le temps et l'univers comme des choses existantes, figées, qu'on peut toucher. Mais ce ne sont que des concepts. Ils existent autant qu'ils n'existent pas.
Si je te dis que le temps s'arrête à certains endroits de l'univers, tu me diras que ce n'est pas possible. Pourtant c'est le cas. Il accélère, ralentit, s'arrête, etc... Ce n'est pas une ligne fixe. C'est un concept qui évolue selon l'endroit de l'univers où l'on se place.
En lui-même, le Big-Bang n'a jamais existé, puisqu'on ne peut pas remonter vers lui. Comme l'a expliqué Vicomte, plus on s'en rapproche, plus l'espace-temps est conracté, et donc infini. Au final, on n'atteint jamais le Big-Bang.
Il n'y a donc jamais eu de commencement.
Pourtant, on peut le dater (13.7 milliards d'années), et même le voir, sur un écran de télévision brouillé par exemple, puisque l'énergie dégagée par le Big-Bang représente 10% du signal analogique, la neige de la télé.
C'est donc un concept autant qu'une réalité. C'est ça que tu ne perçois pas. L'univers a toujours été là tout en n'ayant jamais été là. Et c'est encore vrai maintenant.
Quand on date l'univers, et le Big-Bang, on prend des données temporelles qui nous sont propres, mais qui changent dans l'univers. Mais, si l'on se réfère à ce qu'est réellement le temps, alors l'univers n'est jamais apparu parce qu'il a toujours été là. Mais, pour nous, il date de 13.7 milliards d'années.

Je sais que c'est complexe, c'est vraiment une gymnastique bizarre, mais c'est bien ça.
L'univers n'est jamais apparu, tout en étant là depuis un temps infini, tout en mesurant depuis combien de temps il est là.
L'univers n'existe pas, tout en étant infini, avec des limites, et des dimensions calculées.

[XYZ]

XYZ
"Le temps accouche le temps" ne signifie rien, en effet.
Et un commencement ne se prépare pas forcément. Tu vois le Big-Bang l'espace, le temps et l'univers comme des choses existantes, figées, qu'on peut toucher. Mais ce ne sont que des concepts. Ils existent autant qu'ils n'existent pas.
Si je te dis que le temps s'arrête à certains endroits de l'univers, tu me diras que ce n'est pas possible. Pourtant c'est le cas. Il accélère, ralentit, s'arrête, etc... Ce n'est pas une ligne fixe. C'est un concept qui évolue selon l'endroit de l'univers où l'on se place.
En lui-même, le Big-Bang n'a jamais existé, puisqu'on ne peut pas remonter vers lui. Comme l'a expliqué Vicomte, plus on s'en rapproche, plus l'espace-temps est conracté, et donc infini. Au final, on n'atteint jamais le Big-Bang.
Il n'y a donc jamais eu de commencement.
Pourtant, on peut le dater (13.7 milliards d'années), et même le voir, sur un écran de télévision brouillé par exemple, puisque l'énergie dégagée par le Big-Bang représente 10% du signal analogique, la neige de la télé.
C'est donc un concept autant qu'une réalité. C'est ça que tu ne perçois pas. L'univers a toujours été là tout en n'ayant jamais été là. Et c'est encore vrai maintenant.
Quand on date l'univers, et le Big-Bang, on prend des données temporelles qui nous sont propres, mais qui changent dans l'univers. Mais, si l'on se réfère à ce qu'est réellement le temps, alors l'univers n'est jamais apparu parce qu'il a toujours été là. Mais, pour nous, il date de 13.7 milliards d'années.

Je sais que c'est complexe, c'est vraiment une gymnastique bizarre, mais c'est bien ça.
L'univers n'est jamais apparu, tout en étant là depuis un temps infini, tout en mesurant depuis combien de temps il est là.
L'univers n'existe pas, tout en étant infini, avec des limites, et des dimensions calculées.

Là, Qv chapeau !
Tu nous a donné une belle leçon de : Comment dire une chose et son contraire.
A mon avis ce n'est pas une question de complexité, mais plus une question de non sens.
Ce n'est pas parce que tu ne peux pas remonter à ta naissance que tu n'as pas de commencement. !

[quinlan_vos]

Moi je m'étais trouvé bien, pourtant.
Ce que je dis est logique, argumenté, prouvé...

Mais si tu as une autre théorie argumentée à soumettre pour le Big-Bang, vas-y, n'hésite pas. Je la lirai avec attention.

[tguiot]

Si l'univers doit mourir, alors tout ce que nous faisons n'a aucun sens. A la fin, il ne sert à rien de savoir tout ça puisque tout ça disparaîtra.

Indo, cela fait plusieurs fois que je te vois exprimer cyniquement le non-sens de la vie. Bien que je partage en fait ton opinion, ça ne "sert" à rien, in fine, je te propose un extrait de Théophile Gautier, dans sa préface de "Mademoiselle de Maupin":

À quoi bon la musique? À quoi bon la peinture? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel et Michel-Ange à l'inventeur de la moutarde blanche?
Il n'y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien; tout ce qui est utile est laid, car c'est l'expression de quelque besoin, et ceux de l'homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature. L'endroit le plus utile d'une maison, ce sont les latrines.

[Nizar89]

Désolé pour resoulever le texte, je voulais réagir à ceci:

et vous vous êtes tous des menteurs, des ignorants, et vous ne méritez pas que XYZ ou Gad vous adresse la parole!
Vous aimez votre théorie, gardez-la pour vous! et vivez comme bon vous semble!

Haha! Traité d'ignorant des personnes qui ont toutes plus de conaissances que toi (l'inverse ma paraît physiquement impossible), c'est un peu n'importe quoi, non?

Après tu dis que tu admire Harun. Ca nous en dis beacoup sur ta façon de penser.
Il a été condanné à passer trois ans en prison.

On lui reprocherait d’avoir créé une organisation illégale à des fins criminelles et en vue de s’enrichir personnellement. L’acte d’accusation mentionne des faits crapuleux pour lesquels il fut mis en cause voilà quelques années.

.

Il a également passé 19 mois en hôpital psy.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adnan_Oktar

Faut arrêter de prendre les scientifique pour des croyants. S'il y avait un doute sérieux sur l'évolution, la théorie serait abandonné. La science n'est pas un dogme à suivre bêtement.

[Indo-Européen]

Indo, cela fait plusieurs fois que je te vois exprimer cyniquement le non-sens de la vie. Bien que je partage en fait ton opinion, ça ne "sert" à rien, in fine, je te propose un extrait de Théophile Gautier, dans sa préface de "Mademoiselle de Maupin":

À quoi bon la musique? À quoi bon la peinture? Qui aurait la folie de préférer Mozart à M. Carrel et Michel-Ange à l'inventeur de la moutarde blanche?
Il n'y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien; tout ce qui est utile est laid, car c'est l'expression de quelque besoin, et ceux de l'homme sont ignobles et dégoûtants, comme sa pauvre et infirme nature. L'endroit le plus utile d'une maison, ce sont les latrines.

C'est excellent, merci

[quinlan_vos]

Oui, elle est assez bonne, 'faut bien l'avouer.

Je voudrais en rajouter une couche pour XYZ.
Ce que j'ai dit était bel et bien argumenté. Désolé, je connais un brin le sujet, ce qui me permet de débattre dessus.
Pour ce même sujet, je vais te ressortir ce que nous disent fréquemment certains croyants : "ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un concept que ce concept est faux".
La différence est que nous (athées) comprenons parfaitemet le concept de dieu, et le connaissons, ce qui nous permet de débattre et d'argumenter pour le remettre en cause, alors que tu ne connais ni ne comprends rien à la cosmologie (ce qui n'est pas une tare, je te rassure).
Je t'invite donc à te renseigner sur les différentes théories quantiques dont nous avons débattu ici, que ce soit à partir des livres de Stephen Hawking ou simplement sur Wikipédia.
Beaucoup de choses attestent ce dont nous avons parlé ici, je te laisse donc les dcouvrir.

Ensuite, comme je l'ai dit, il s'agit effectivement d'une gymnastique de son propre mode de pensée pour concevoir tout le bagage quantique nécessaire à la compréhension de ces théories. Entraîne-toi donc.
Ce n'est que de la physique, quelques maths, et de la logique.
Car, malgré un non-sens bordélique apparent, il ne s'agit finalement que de cela : de la logique pure.

[marcel]

On touche des questions existentielles profondes , là !
Je mets mon grain de sel :

C'est vrai que,( peut être ), quand l'univers sera à sa fin ( grand gel ou big crunch ) tout se sera passé comme si il n'y avait rien eu .
En tant qu'athée, je dois dire que ça ne me dérange absolument pas.
Ce qui compte, c'est le monde tel que nous le créons / découvrons, modifions , vivons, et non un hypothétique absolu immobile et intemporel, paradisiaque ( mais pour qui ? ), inaccessible, et pour tout dire, absolument barbant !
Autre chose : Apparemment, ça hérisse certains croyants qu'il puisse y avoir création à partir de rien. ( C'est pourtant ce qu'a fait "dieu", soit disant. )
Encore un truc qui ne pose en réalité aucun problème : Il est parfaitement possible que la totalité de la matière et de l'énergie de l'univers soit égale à zéro. Il suffit qu'il y ait en égale quantité de la matière / énergie affectée du signe + et , ailleurs , la même quantité avec le signe -
N'importe quel matheux (de 6ème) fait ça, quand il ajoute ( retranche ) la même quantité à gauche et à droite du signe =
( Le véritable absolu est peut être à chercher ici... Quoi de plus absolu que le néant ? )
Peut être que, déjà, en réalité, rien n'existe, alors pourquoi se plaindre maintenant que rien n'existera non plus plus tard.

[Indo-Européen]

Personne ne se plaint de cela Marcel, c'est juste une remarque.
Quant au paradis, moi j'y crois bien que je ne souhaite pas y aller (la perfection en est le problème).
Le mieux serait un monde comme celui là (imparfait), mais avec un détail en plus: que nous soyons immortels, là la vie aurait un peu plus de sens, ce que nous faisons resterait pour toujours (du moins dans nos mémoires). Faute de cela, le néant me conviendrait bien (mais malheureusement, il n'y a que 2 choix: le paradis ou l'enfer). On verra bien après tout.

[XYZ]

Oui, elle est assez bonne, 'faut bien l'avouer.

Je voudrais en rajouter une couche pour XYZ.
Ce que j'ai dit était bel et bien argumenté. Désolé, je connais un brin le sujet, ce qui me permet de débattre dessus.
Pour ce même sujet, je vais te ressortir ce que nous disent fréquemment certains croyants : "ce n'est pas parce que tu ne comprends pas un concept que ce concept est faux".
La différence est que nous (athées) comprenons parfaitemet le concept de dieu, et le connaissons, ce qui nous permet de débattre et d'argumenter pour le remettre en cause, alors que tu ne connais ni ne comprends rien à la cosmologie (ce qui n'est pas une tare, je te rassure).
Je t'invite donc à te renseigner sur les différentes théories quantiques dont nous avons débattu ici, que ce soit à partir des livres de Stephen Hawking ou simplement sur Wikipédia.
Beaucoup de choses attestent ce dont nous avons parlé ici, je te laisse donc les dcouvrir.

Ensuite, comme je l'ai dit, il s'agit effectivement d'une gymnastique de son propre mode de pensée pour concevoir tout le bagage quantique nécessaire à la compréhension de ces théories. Entraîne-toi donc.
Ce n'est que de la physique, quelques maths, et de la logique.
Car, malgré un non-sens bordélique apparent, il ne s'agit finalement que de cela : de la logique pure.

Qv, ce que tu dis n'est que pure spéculation.
En plus il faut que ce tu avances ne te contredises pas.
Si tu dis que le temps n'existe pas et en même temps il existe, cela fait tres n'importe quoi.
Que ce que tu énonces vienne de Stephen Hawking ne change rien à l'affaire : si il n'y a pas de temps rien n'existe.
Quand rien n'existe , rien ne peut se passer.
Comment mettre en branle un systême quand le systeme et son moteur n'existe pas ?
Fait en sorte que tu dis ait un sens, c'est a dire que tu ne dise pas une chose et son contraire.
Un jour cela viendra mais a condition que tu ne donnes pas des coups de pieds à la logique.
Je reconnais que tu connais certaines choses en matière de science.
Seulement ce n'est pas suffisant si tu exclus la logique et le sens.

[XYZ]

XYZ, je propose que tu commences par t'appliquer à toi-même les jugements que tu as faits sur les propos des autres.
Dans un second temps, je t'invite à remettre sa remarque dans son contexte.
Pas obligatoirement. Pourrais-tu définir ce que tu appelles "commencement" ?
Car si tu le définis comme "moment (au sein de l'histoire) où la chose apparaît", en effet nous avons une belle chimère épistémologique (l'apparition du temps à un moment donné du temps, ce qui n'a aucun sens, bien sûr).
En revanche, si tu le définis comme "dans un référentiel donné et dans une direction de ce référentiel donnée, point à partir du quel la chose est objectivable", nous sommes non seulement en cohérence avec les faits scientifiquement établis mais en plus rien n'oblige à ce qu'il y ait dans ce référentiel un point antérieur (surtout s'il coïncide avec la limite asymptotique dudit référentiel).
J'espère qu'à la lumière de ces précisions (qui sont en fait des reformulations de ce que j'ai déjà dit), tu peux enfin percevoir la logique de tout cela.
Nous sommes d'accord : il ne peut en effet rien y avoir avant le Big Bang, ce serait un non sens. (Ce qui n'est absolument pas incompatible avec le fait qu'un système de représentations permette de définir un horizon spatiotemporel de l'univers, ce à quoi correspond précisément le Big Bang.) Et comme il ne peut rien y avoir, il ne peut pas même y avoir de dieu.

S'il ne peut y avoir de Dieu, il ne peut y avoir de big bang non plus puisque rien n'existe .

[quinlan_vos]

Si, XYZ.
Les Big-Bang est l'espace-temps 0.000000001.
Ce qu'il y a avant est donc l'espace-temps 0. Sauf que, comme nous ne pouvons atteindre l'espace-temps 0.0000000001 (par contraction ou courbure de l'espace-temps), alors le Big-Bang eu lieu sans jamais avoir lieu, et l'espace-temps a commencé tout en existant depuis l'infini.
La seule image qui me vienne est celle d'un couloir au fond duquel il y a une porte. Plus tu t'approches de la porte, plus elle s'éloigne. A chaque instant tu en es donc à la fois plus proche et plus loin, de sorte que, factuellement, la porte n'existe pas, bien que, dans l'idée, tu puisses l'avoir et même t'en approcher jusqu'à quelques milimètres.
Ce raisonnement est bel et bien logique.
Ce qu'il faut, c'est que tu arrêtes de voir l'espace-temps comme une maière solide et immobile. C'est une nappe élastique, plate, sur laquelle repose et influe toute la matière de l'univers, et qui influe sur elle aussi. Il y a des endroit (les trous noirs) où l'espace-temps disparait, se tort jusqu'à devenir infini. C'est à dire que si tu y plongeais ton bras, il s'étirerait physiquement jusqu'à l'infini, tout en ne bougeant pas. De même, à cet endroit, une seonde deviendrait infinie tout en ne durant qu'un temps infime.
C'est le principe de la physique quatique.
Et tout est pafaitement logique. L'espace et le temps sont élastiques, poreux capables de se déchirer. Parce que ce sont des concepts qui, en tant que tel, n'existent pas. Le temps que tu vois s'écouler ici n'est pas le même qu'à l'autre bout de l'univers.
La seule chose réelle à voir est la vitesse de dispertion de la lumière. Elle va à 300.000 kilomètres par secondes, tout en ayant des variations, puisqu'il y a des endroits où elle disparait avec le temps, et d'autres ou elle va plus vite.

Le lien que tu pourrais faire est celui-ci :
A l'altitude 0, l'eau bout à 100°C.
A 2000 mètres, elle boutà 110°C.
A 8000 mètres, elle bout à plus de 150°C.
En revanche, à 2000 mètres de profondeur, elle ne bout plus qu'à 85°C.
Tout est relatif, selon l'endroit où l'on se place. Chaque partie de l'univers est régit par des lois qui sont les mêmes (lois de la relativité), mais dont les propriétés changent.
Pour le Big-Bang et l'espace-temps 0, nous arrivons dans le champ de la physique quantique.
Logique. Je ne peux pas faire mieux. C'est logique, rationnel, et même prouvé.