1 Corinthiens 15:42-50

[Gérard C. Endrifel]

"La preuve qu'il est impossible de ressusciter en tant qu'esprit invisible c'est qu'il n'y a pas de témoin oculaire pour nous le confirmer ! Même dans la Bible il n'y en a pas !", nous dis-tu tranquillement pour réfuter cela (je paraphrase)

Le problème n'est pas qu'il soit possible ou pas possible de ressusciter en tant qu'esprit invisible, le problème c'est :

1) Que la Bible ne l'enseigne pas

• 1. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel (...) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. (...) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15: 44, 45, 47, 48, 49
  
  2. [C]e que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est - 1 Jean 3:2
  
  3. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5
  
  4. [A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit - 1 Pierre 3:18

en dépit de toutes les démonstrations abracadabrantesques d'agecanonix qui n'a jamais pu trouver un seul verset disant que la résurrection a lieu directement au ciel

• [C]eux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord (...), emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs. - 1 Thessaloniciens 4:16, 17

On t'a déjà exposé tout ça mais tu n'y crois pas. Le fait que tu n'y crois pas ne prouve pas que ça n'existe pas et que ce que nous te disons est indubitablement faux. Cela prouve juste que tu n'y crois pas et pourquoi tu n'y crois pas. Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)

Le fait que tu dises...

2) Que les TJ n'ont jamais pu prouver que leurs oints avaient ressuscités sous forme d'esprit. Un esprit peut quand même se manifester que je sache.

... en est l'illustration même.

EDIT:
Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas. Cependant, tu ne pourras pas dire que nous n'avons rien fait ou que nous n'avons pas été capable de faire. Nous avons fait notre part - et même bien plus que cela - mais au-delà, effectivement, nous ne pouvons pas faire parce que ce n'est pas notre rôle.

[agecanonix]

Il a déjà été établi qu'un corps céleste est un astre et non un esprit invisible. Tu es donc encore dans l'erreur.

Et comme le dit clairement le verset que j'ai donné, si les élus sont déjà au ciel, Jésus n'aurait pas besoin de revenir les chercher. Ce verset vient valider 1 Thess. 4:15-17.

Donc Paul va recevoir un astre comme corps ?

Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !

[MonstreLePuissant]

1. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel (...) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. (...) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15: 44, 45, 47, 48, 49

2. [C]e que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est - 1 Jean 3:2

3. Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5

4. [A]yant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit - 1 Pierre 3:18

Aucune de ces versets ne parle clairement d'une résurrection en tant qu'esprit, et encore moins d'une résurrection directement au ciel. Sinon nous n'aurions pas ces discussions.

On t'a déjà exposé tout ça mais tu n'y crois pas. Le fait que tu n'y crois pas ne prouve pas que ça n'existe pas et que ce que nous te disons est indubitablement faux. Cela prouve juste que tu n'y crois pas et pourquoi tu n'y crois pas. Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)

Marcher par la foi dans le CC ? Comme ça après avoir prêché pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, je me retrouverais à prêcher que la fin viendra avant que la génération qui a connu le génération de 1914. Et dans 40 ans, que la fin viendra avant que la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe.

Voyons Kerri ! Ma foi, je ne la mettrais jamais dans des hommes qui annoncent des choses qui n'arrivent pas, et des gens qui prétendent être le canal de Dieu sur terre alors qu'ils peuvent changer de doctrine tous les 4 matins. Excuse moi de ne pas être assez naïf pour croire que Dieu a choisi cette organisation pour le représenter.

Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas. Cependant, tu ne pourras pas dire que nous n'avons rien fait ou que nous n'avons pas été capable de faire. Nous avons fait notre part - et même bien plus que cela - mais au-delà, effectivement, nous ne pouvons pas faire parce que ce n'est pas notre rôle.

Je te rassure Kerri, j'ai fait aussi ma part en prouvant la fausseté des doctrines de la WT sur la résurrection, et même sur le retour prétendu de Jésus en 1914. Tu as choisis de mettre ta foi dans le CC de la WT plutôt que dans la Bible, c'est ton droit. Pour moi, ça ne change rien ! De toute façon, être esclave des hommes de Brooklyn ne m'a jamais tenté.

Je te l'ai déjà dit Kerri : tu n'es qu'un esclave. Si demain la WT annonce que la résurrection n'a pas eu lieu ou qu'elle se fait dans un corps de chair, tu changeras d'avis aussi sec. Ce que la Bible dit ou ne dit pas n'a pas d'importance, parce que tu n'es pas libre de penser par toi même. C'est la raison pour laquelle rien de ce que tu dis n'est basé sur ton analyse personnelle, mais tu suis aveuglément ce que dit la WT. Les pontes de Brooklyn ont pour toi toujours raison.

_______________________________

Donc Paul va recevoir un astre comme corps ?

C'est toi qui le dit en disant que les ressuscités auront un corps céleste. Vu qu'un corps céleste pour Paul, c'est un astre.

A toute fin utile, je rappelle qu'un corps est forcément matériel.

CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

Ce qui a un corps ne peut donc pas être un esprit. Ca ne peut pas être plus clair que ça !

Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !

Je suis content de savoir que lorsque je vais chercher mes enfants à l'école, je les ressuscite...

[chrétien2]

Jésus les ressuscite. Ca s'appelle "aller les chercher" !

Je suis content de savoir que lorsque je vais chercher mes enfants à l'école, je les ressuscite...

[papy]

Kerry a écrit :
Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7)
Pour kery
Jésus a emprunté un corps à la résurrection pour prouver à ses disciples qu'il était ressuscité.
Il fallait une preuve. il fallait donc que les disciples marchent par la vue .
Par contre ,à partir de 1914 ou 1919 ( peu importe ) les oints de l'organisation des TdJ sont ressuscités incognito .
Là , il faut avoir une confiance aveugle dans ce qu'affirme le CC et marcher par la foi .
Quelle foi , ? La foi à un CC qui se fout de tous ses ouailles .

[Gérard C. Endrifel]

Aucune de ces versets ne parle clairement d'une résurrection en tant qu'esprit, et encore moins d'une résurrection directement au ciel. Sinon nous n'aurions pas ces discussions.

Quand on considère pourquoi tu n'y crois pas, on a clairement l'évidence qu'on ne peut rien pour toi parce qu'on ne peut pas faire à ta place ce que tu ne veux pas faire, c'est-à-dire marcher par la foi et non par la vue (2 Cor 5:7) (...) Et puis on ne peut pas non plus faire les liaisons entre les versets à ta place, ni même réfléchir bibliquement dessus à ta place. Si tu ne veux pas le faire, et bien ne le fais pas

Marcher par la foi dans le CC ? Comme ça après avoir prêché pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, je me retrouverais à prêcher que la fin viendra avant que la génération qui a connu le génération de 1914. Et dans 40 ans, que la fin viendra avant que la génération qui a connu la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe.

Voyons Kerri ! Ma foi, je ne la mettrais jamais dans des hommes qui annoncent des choses qui n'arrivent pas, et des gens qui prétendent être le canal de Dieu sur terre alors qu'ils peuvent changer de doctrine tous les 4 matins. Excuse moi de ne pas être assez naïf pour croire que Dieu a choisi cette organisation pour le représenter.

Ce que tu dis là ne s'appelle toujours pas marcher par la foi. Par contre, ce que tu fais là, c'est user d'un prétexte pour tenir des propos provocants, insultants et ridiculisant qui sont, par ailleurs, totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, que face à moi tu ne disposes jamais d'arguments.

Je te rassure Kerri, j'ai fait aussi ma part en prouvant la fausseté des doctrines de la WT sur la résurrection, et même sur le retour prétendu de Jésus en 1914.

Seulement ce n'est pas du tout le thème du sujet, ni ce qui t'est demandé, mais le prétexte que tu utilises pour me réciter ta litanie à chaque fois que je met en évidence tes contradictions et que tu ne sais plus quoi dire.

Tu as choisis de mettre ta foi dans le CC de la WT plutôt que dans la Bible, c'est ton droit. Pour moi, ça ne change rien ! De toute façon, être esclave des hommes de Brooklyn ne m'a jamais tenté.

Je te l'ai déjà dit Kerri : tu n'es qu'un esclave.

Penses à informer la partie de ton cerveau malade des leçons que tu donnes aux autres parce que je ne vais pas passer, comme la dernière fois, à nouveau 4 ou 5 jours à supporter tes quolibets que tu n'aurais même le courage de me dire en face:

« Celui qui t'insulte n'insulte que l'idée qu'il a de toi, c'est-à-dire lui-même. » - Villiers de l'Isle-Adam
(...)
En revanche, je te rappelle que les insultes ne sont pas des arguments recevables, et encore moins des preuves. Il va falloir trouvé autre chose.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1013288
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1013368

[papy]

Kerry a écit : " totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, que face à moi tu ne disposes jamais d'arguments.
Encore un "super apôtre " !

[Thomas]

Autre raisonnement.

I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.

I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.

NON tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses bien distinctes.
Résurrection = relèvement du corps
Enlèvement = "emportés dans les airs"

Le fait qu'ils ressuscitent d'abord ne signifie pas qu'ils sont enlevés d'abord mais que, logiquement, ils doivent d'abord être ressuscités avant d'être enlevés.

d'abord les morts ressuscitent : "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
ensuite l'enlèvement : "Ensuite nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

C'est limpide ! Résurrection des morts sur terre PUIS enlèvement de tout ce petit monde !

Il suffit donc de prouver que les ressuscités se retrouvent tout de suite au ciel à leur résurrection pour démontrer définitivement que ressuscités et vivants ne seront pas emportés au ciel en même temps. En effet, par deux fois Paul indique que la résurrection des chrétiens oints se fait avant l'enlèvement des chrétiens restés vivants.

Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.

I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.

Bravo ! C'est ce qu'on t'a expliqué dans le cas de Jésus.

Or II Cor 5:1-4 indique que Paul attendait d'intégrer ce qu'il appelle l'autre corps en remplacement de celui dans lequel, dit-il, il gémissait et était accablé et qui correspond au corps humain.

De plus l'autre corps est défini comme éternel dans les cieux, ce qui correspond à l'incorruptibilité de II Cor 5:52.

Cela démontre que les ressuscités oints retrouvent vie au ciel sans passer par un corps terrestre inutile, Dieu étant évidemment capable de ressusciter des morts directement au ciel sans passer par la case "prison".

Encore une fois tu travestis l'Ecriture.
Paul dit : "désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel"

Dis-moi, si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre, non ? Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens. Simple logique. Et ô miracle, cela est cohérent avec 1 Thess 4, 1 Co15, le cas de Jésus etc c'est bien fait la Bible quand même !

Le fait que cette "maison d'habitation" soit "éternelle dans les cieux" indique seulement que ce corps peut vivre éternellement dans les cieux. ça ne prouve en rien une résurrection directement au ciel, cherche encore !

[agecanonix]

NON tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses bien distinctes.
Résurrection = relèvement du corps
Enlèvement = "emportés dans les airs"

Le fait qu'ils ressuscitent d'abord ne signifie pas qu'ils sont enlevés d'abord mais que, logiquement, ils doivent d'abord être ressuscités avant d'être enlevés.



d'abord les morts ressuscitent : "ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord"
ensuite l'enlèvement : "Ensuite nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

C'est limpide ! Résurrection des morts sur terre PUIS enlèvement de tout ce petit monde !

Tss Tss Tss.
I cor 15:52 et I thes 4:16, indiquent bien que la résurrection a lieu d'abord.
Pourquoi viens tu le nier pour dire la même chose que moi ensuite ?? C'est un réflexe révélateur.

j'ai donc écrit :
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.

I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
Nous sommes donc d'accord.

Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.

Il y a une autre lecture possible de ce texte, et il y a surtout I Cor 15, I Pierre 3:18, Actes 10:40 et maintenant II Cor 5.

I Cor 15:52 nous donne une indication capitale. Les ressuscités deviennent immédiatement incorruptibles et donc immortels lorsqu'ils reprennent vie. voir aussi le verset 42.

Bravo ! C'est ce qu'on t'a expliqué dans le cas de Jésus.

Formidable, tu ne pourras donc plus le nier si ça vient à te déranger.

Encore une fois tu travestis l'Ecriture.
Paul dit : "désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel"

BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."

Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "

Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "

Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "

TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux "

Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."

Ce corps qu'attendait Paul se trouve bien dans les cieux.

Ainsi, je ne travestie pas la vérité et il va te falloir trouver un autre subterfuge pour faire oublier ce texte..

Dis-moi, si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre, non ? Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens. Simple logique. Et ô miracle, cela est cohérent avec 1 Thess 4, 1 Co15, le cas de Jésus etc c'est bien fait la Bible quand même !

Hélas pour toi, toute ton hypothèse vient de tomber par terre.
J'ai hâte de lire la nouvelle explication que tu vas nous inventer pour ce texte.
Mais je note que tu as reconnu que ce nouveau corps est céleste.

Le fait que cette "maison d'habitation" soit "éternelle dans les cieux" indique seulement que ce corps peut vivre éternellement dans les cieux. ça ne prouve en rien une résurrection directement au ciel, cherche encore !

Tu viens ici de reconnaître que le nouveau corps permettra de vivre au ciel. C'est intéressant puisque cela élimine l'hypothèse qu'il doive être changé pour vivre au ciel. Si c'est le fameux corps physique spirituel dont tu nous parles depuis le début, alors il n'y a absolument aucune raison logique pour qu'il soit ressuscité sur terre puisque tu reconnais ici qu'il n'a besoin de rien d'autre pour vivre éternellement au ciel.

Seulement Paul indique au verset 4 que le corps céleste qu'il attend est l'autre corps..après avoir dit que pour le revêtir il quittera un corps humain, terrestre, dans lequel il allait gémir et se voir accablé .

Il parle bien, soit de son enlèvement, mais plus probablement de sa résurrection future sans faire référence, des années après la lettre écrite aux Thessaloniciens, et après la première lettre aux Corinthiens, à un corps transitoire physique, parfait et spirituel.

Parlant du corps humain, Paul l'appelle au verset 1 notre maison "terrestre" et votre hypothèse d'un corps physique spirituel en fait toujours une maison terrestre quoi qu'il arrive puisque tu exiges que les morts retrouvent parfaitement leur corps humain décomposés.

Or pour Paul maison terrestre = gémissement et accablement. S'il avait cru à un corps transitoire, il n'aurait pas qualifié ainsi la maison terrestre spirituelle et parfaite qu'il recevrait à sa résurrection sur terre laquelle serait changée en l'autre un corps céleste immortel et incorruptible. Il te manque un corps dans ton histoire, nous n'en comptons que deux.

Plus simplement pour t'aider.
Paul fait référence au corps terrestre. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a hâte de l'abandonner.
Il indique qu'il y gémi et qu'il s'y trouve accablé. C'est son corps humain, de toute évidence.
Il attend de recevoir l'autre corps, céleste. L'expression l'autre ne laisse pas la place à un 3ème corps.
Au verset 3 il indique que lorsqu'il aura revêtu l'autre corps, non physique puisque céleste, il ne se sentira plus nu ce qui n'est pas très gratifiant pour le corps qu'il laisserait, le corps terrestre.
S'il a ces défauts, le corps terrestre qu'il va quitter, parce qu'il est terrestre, n'est surement pas incorruptible et immortel.
Seulement entre ce corps terrestre qu'il veut quitter et le corps céleste qui obtiendra, Paul est muet sur l'existence d'un corps hybride, à la fois terrestre et spirituel.
Il manque un corps. Mais, s'il devait exister Paul n'aurait pas pu le zapper. Il écrit ces versets après les textes de I Thes et I Cor.

Essaye encore !!

[MonstreLePuissant]

Ce que tu dis là ne s'appelle toujours pas marcher par la foi. Par contre, ce que tu fais là, c'est user d'un prétexte pour tenir des propos provocants, insultants et ridiculisant qui sont, par ailleurs, totalement hors-sujet dans cette conversation mais qui démontre, une fois de plus, que face à moi tu ne disposes jamais d'arguments.

La foi en Dieu aux dernières nouvelles, ce n'est pas la foi aveugle dans des hommes à Brooklyn. Tu ferais bien de t'en rappeler. Ce n'est pas un hasard si Jésus avait demandé de se méfier des faux prophètes et des faux christs.

Pour ce qui est des arguments, aucun argument ne vaut l'absence de preuves de la résurrection des oints TJ. Parce que vois tu, il n'y aurait rien de plus convainquant pour les fidèles et pour le monde entier que de prouver la résurrection des oints en les montrant bien vivants avant leur montée au ciel. Il n'y aurait rien de plus puissant comme preuve pour emmener les fidèles à « la vérité », sachant que Dieu veut que tout le monde soit sauvé. Si il a fait en sorte que Jésus se montre pour prouver sa résurrection, je ne vois pas quel intérêt il aurait à cacher la résurrection des oints. En Rév. 11, lors de la résurrection des 2 témoins, on décrit la scène où ils ressuscitent, et où les gens sont témoins de cette résurrection et prennent peur. En aucun cas on ne décrit une résurrection confidentielle et invisible.

Je n'ai donc aucune raison objective de croire en une résurrection invisible et confidentielle, sachant que :

1) La Bible ne parle nulle part d'une résurrection directe au ciel. agecanonix est donc obligé de chercher à prouver que la résurrection de Jésus a été en esprit. Mais non seulement c'est difficile, car de nombreux versets attestent du contraire, mais en plus le corps de Jésus a disparu et Jésus s'est montré sur terre avant de monter au ciel dans une nuée. Donc, il ne peut par ce moyen prouver que la résurrection se déroule au ciel.

2) La Bible ne parle pas d'une résurrection confidentielle si on en croit tous les témoignages de résurrection dans la Bible, incluant celle de Jésus et des deux témoins.

3) Une résurrection invisible et confidentielle n'aurait aucun intérêt pour Dieu si il voulait emmener les gens à connaître la « vérité ».

4) Ceux qui annoncent la résurrection invisible ont aussi annoncé la fin du monde et l'enlèvement des élus en 1914, la venue sur terre des patriarches en 1925, et la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Il ne sont donc pas très crédibles de prime abord. On ne peut donc pas leur faire confiance aveuglément.

Penses à informer la partie de ton cerveau malade des leçons que tu donnes aux autres parce que je ne vais pas passer, comme la dernière fois, à nouveau 4 ou 5 jours à supporter tes quolibets que tu n'aurais même le courage de me dire en face:

Mon pauvre Kerridween ! Quand je te dis que tu n'es qu'un esclave, ce n'est pas plus une insulte que si je disais que tu étais un employé ou un simple soldat. Je signale juste que tu n'as pas la liberté de penser ce que tu veux. Si tu le prends comme une insulte, c'est ton choix. Moi je m'en lave les mains.

[agecanonix]

La bible parle d'une résurrection au ciel.. tu ne veux pas la voir.

La bible affirme directement que Jésus a été ressuscité esprit en I Pierre 3:18. Tu es obligé de trouver un autre sens pour le nier.

Paul affirme aussi directement que Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45 . Là aussi, tu changes le sens direct de la phrase.

Alors ne dis pas que la bible ne l'explique pas. Elle le dit mais tu ne veux pas le lire..

Par contre ta croisade anti-tj est révélatrice de ton embarras.

Kerri a raison quand il dit que tu te rabats systématiquement sur des critiques anti-tj primaires quand tu es en panne d'arguments.

C'est le cas en ce moment.. j'en conclus que tu patines..

Question : qu'est ce que ça veut dire : Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45...

[papy]

Il attend de recevoir l'autre corps, céleste.
Essaye encore !!

Mis à part la TMN , quelle autre version parle d'un autre corps ?

[Thomas]

j'ai donc écrit :
I Cor 15:52 et I thes 4:16 indiquent que les chrétiens oints morts ressusciteront d'abord.
Nous avons donc une indication chronologique ici.

I Thess 4:17 ajoute qu'ensuite seulement les vivants seront changés et emportés au ciel pour être avec Jésus.
Nous sommes donc d'accord.

Non nous ne sommes pas d'accord. 1 Thessaloniciens dit que les vivants et les morts sont emportés ensemble dans les airs. Donc le point de départ est la terre, tout simplement. Résurrection sur terre pour les morts et enlèvement des vivants en même temps que les ressuscités.

quote="Thomas" : Non 1 Thess 4:15-17 explique que ressuscités et vivants sont enlevés ensemble. Et encore une fois tu confonds résurrection et enlèvement qui sont deux choses différentes. Quelqu'un qui ressuscite n'est pas forcément enlevé et inversement.

Il y a une autre lecture possible de ce texte, et il y a surtout I Cor 15, I Pierre 3:18, Actes 10:40 et maintenant II Cor 5.

Non il n'y a pas d'autre lecture possible pour ce texte si on respecte la grammaire française et le texte grec. Tu ne t'en tireras pas comme ça et si il faut te donner un cours de français je le ferai avec plaisir.

BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."

Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "

Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "

Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "

TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux "

Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."

Ce corps qu'attendait Paul se trouve bien dans les cieux.

Ainsi, je ne travestie pas la vérité et il va te falloir trouver un autre subterfuge pour faire oublier ce texte..

Pas besoin de subterfuge, 1 Thess 4:15-17 est très clair.
Paul dit qu'une habitation l'attend dans le ciel mais qu'il la revêtira sur terre, soit lors de sa résurrection, soit lorsque son corps sera "changé". Evidemment qu'ensuite il ira vivre avec dans le ciel après son enlèvement lors du retour de Jésus.

"revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel".
Si Paul souhaite revêtir un corps qui vient du ciel, c'est qu'il va le revêtir étant sur terre. Dire que tu reçois un cadeau qui vient du ciel alors que tu es au ciel n'aurait pas de sens.

Tu viens ici de reconnaître que le nouveau corps permettra de vivre au ciel. C'est intéressant puisque cela élimine l'hypothèse qu'il doive être changé pour vivre au ciel.

Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.

Si c'est le fameux corps physique spirituel dont tu nous parles depuis le début, alors il n'y a absolument aucune raison logique pour qu'il soit ressuscité sur terre puisque tu reconnais ici qu'il n'a besoin de rien d'autre pour vivre éternellement au ciel.

Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.

Seulement Paul indique au verset 4 que le corps céleste qu'il attend est l'autre corps..après avoir dit que pour le revêtir il quittera un corps humain, terrestre, dans lequel il allait gémir et se voir accablé .

Il parle bien, soit de son enlèvement, mais plus probablement de sa résurrection future sans faire référence, des années après la lettre écrite aux Thessaloniciens, et après la première lettre aux Corinthiens, à un corps transitoire physique, parfait et spirituel.

Il n'y a pas de corps transitoire. Du moins ce n'est pas ce que je crois. Pour moi il y a un corps corruptible, le corps humain actuel, et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.

Parlant du corps humain, Paul l'appelle au verset 1 notre maison "terrestre" et votre hypothèse d'un corps physique spirituel en fait toujours une maison terrestre quoi qu'il arrive puisque tu exiges que les morts retrouvent parfaitement leur corps humain décomposés.

Or pour Paul maison terrestre = gémissement et accablement. S'il avait cru à un corps transitoire, il n'aurait pas qualifié ainsi la maison terrestre spirituelle et parfaite qu'il recevrait à sa résurrection sur terre laquelle serait changée en l'autre un corps céleste immortel et incorruptible. Il te manque un corps dans ton histoire, nous n'en comptons que deux.

Mais il n'y en a que deux ! Un corps corruptible, le corps humain actuel ("animal"), et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.

Tu veux dénigrer alors que tu ne prends pas le temps de lire les arguments.
Tout est écrit en 1Thess 4, il suffit de le lire.

Lors du retour du Christ :
1) Résurrection sur terre avec un corps incorruptible : le corps corruptible d'avant, mais changé, revêtu d'incorruptibilité, "restauré" pour reprendre mon exemple automobile d'hier
2) Les vivants revêtent le corps incorruptible en étant changés. C'est le même corps mais "revêtu" d'incorruptibilité.
3) Tout le monde est enlevé dans les airs, dans les nuages pour rejoindre Jésus.

Je peux pas faire plus simple désolé.

1 Corinthiens 5 parle de façon imagée du passage de l'état corruptible à l'état incorruptible en passant par la mort, je ne vois pas pourquoi tu en fais tout un plat.

Question : qu'est ce que ça veut dire : Jésus est devenu un esprit en I Cor 15:45...

La citation exacte est : "Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie"
Il peut y avoir plusieurs explications :
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus lors de sa résurrection (hypothèse exclue puisque Jésus a relevé son corps comme il l'a promis)
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus après son ascension
- Soit Paul parle de ce qu'est devenu Jésus pour les humains après sa mort et sa résurrection en tant qu'agent principal du salut.

J'aime assez la dernière interprétation car "de même qu'Adam devint une âme vivante" (grâce au souffle de vie), Jésus, quant à lui EST DEVENU le souffle de vie. En effet, par sa mort et sa résurrection, Jésus est devenu à même de donner la vie à tous ceux qui mettent leur foi en lui. D'ailleurs n'a-t-il pas dit qu'il donne la vie à qui il veut ?


Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26

Attention inutile de me sauter dessus toutes griffes dehors, ce n'est là qu'une interprétation parmi d'autres possibles. Quoi qu'il en soit, ce texte ne peut pas servir à expliquer spécifiquement ce qu'est devenu Jésus lors de sa résurrection puisqu'à sa résurrection Jésus avait un corps physique.

“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps.

[agecanonix]

Non il n'y a pas d'autre lecture possible pour ce texte si on respecte la grammaire française et le texte grec. Tu ne t'en tireras pas comme ça et si il faut te donner un cours de français je le ferai avec plaisir.

la grammaire grec permet une autre lecture. désolé mais c'est un fait.

Pas besoin de subterfuge, 1 Thess 4:15-17 est très clair.
Paul dit qu'une habitation l'attend dans le ciel mais qu'il la revêtira sur terre, soit lors de sa résurrection, soit lorsque son corps sera "changé". Evidemment qu'ensuite il ira vivre avec dans le ciel après son enlèvement lors du retour de Jésus.

J'insiste :

BFC :" Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours."

Parole de Vie :" Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. "

Colombe : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu "

Segond : "Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu "

TOB: "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux "

Traduction interlinéaire de Segond : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme."

Bien sûr que non. "Tous nous serons changés", dit Paul donc cette hypothèse est la bonne.
1 Corinthiens 5 parle de manière imagée de ce changement.

Mais bien sur, quand c'est utile pour toi, c'est une manière imagée. Sinon, c'est du premier degré .. ben voyons !

Enlève moi un doute !
Tu ne dis pas que c'est le corps physique spirituel qui vit au ciel ??

Si, il y a une bonne raison, c'est que la Bible le dit : 1 Thess 4:15-17 et nous avons aussi la résurrection de Jésus qui a établi un modèle pour ceux qui le suivront.

Sauf que I Thes 4 a une autre lecture possible et que Jésus a été ressuscité esprit.. I Pierre 3:18.

Il n'y a pas de corps transitoire. Du moins ce n'est pas ce que je crois. Pour moi il y a un corps corruptible, le corps humain actuel, et un corps incorruptible, le futur corps humain spirituel, capable de vivre au ciel comme sur la terre, le même que Jésus après sa résurrection.

Je le pressentais depuis plusieurs messages mais je n'osais pas croire que tu avais quitté ta foi de TJ pour une telle théorie abracadabrantesque.
Tu nous affirmes qu'au ciel les ressuscités et même Jésus ont un corps humain? .

Les bras m'en tombent des cuisses !

Et c'est pour ça que je bataille depuis des semaines, pour une théorie aussi loufoque.
Un corps humain avec des poumons pour ne pas respirer, des intestins pour ne rien manger, des organes génitaux pour ne plus avoir d'enfant, des cheveux qui ne pousseront plus à moins qu'il y ait des coiffeurs la-haut....

Mon pauvre ami.

Du coup, cette discussion me semble bien inutile..tu n'as pas l'ombre d'un chance de convaincre un tj..

A MLP. As tu la même croyance ? Puisque maintenant les choses seront beaucoup plus facile pour moi .

[chrétien2]

Mon Dieu, quel état d'esprit...