Le bonheur d'être athée

[glub0x]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie ( cliquez pas betement )
on va gagner du temps.
Alors arrete de nous dire que toute théorie est spéculative ou je te dis que les echelles ont des barreaux.

[XYZ]

Encore une foi bravo tu sais ce qu'une théorie est : de la spéculation.

Bravo too, la théorie de l'évolution c'est de la spéculation.

[quinlan_vos]

J'ai expliqué plus haut ce qu'est une théorie dans le domaine scientifique :
Une somme d'hypothèses argmentées et prouvées.

Donc non, XYZ, l'évolution n'est pas de la spéculation (et ça OSE vouloir remettre en question la physique quantique? Mais ça ne sait même pas lire!).

[XYZ]

J'ai expliqué plus haut ce qu'est une théorie dans le domaine scientifique :
Une somme d'hypothèses argmentées et prouvées.

Donc non, XYZ, l'évolution n'est pas de la spéculation (et ça OSE vouloir remettre en question la physique quantique? Mais ça ne sait même pas lire!).

Mettez vous d'accord entre vous !

[quinlan_vos]

Une théorie se distingue d'un fait parce qu'elle est perfectible et qu'on peut argumenter. Mais elle raisonne par rapport à ce fait. elle n'en est pas une preuve, mais une explication basée sur des preuves.
Tandis qu'une hypothèse est effectivement une observation mais encore nn argumentée.

Exempe : plusieurs hypothèses pour comprendre l'apparition de la vie sur terre. (plusieurs idées, mais pas encore de preuve).
Mais une théorie de l'évolution. (Des preuves, et une compréhension, mais encore légèrement fragmentaire.)

[glub0x]

Yup mon erreur effectivement ( 3h04 il est tard ) il existe plusieurs facon d'entendre le mot theorie effectivement ce qui complique la tache.
tellement tard que je vais laisser quinan s'épuiser tout seul.
Desfois je me demande pourquoi un dieu parfait s'encombrerai avec des humains comme nous aussi incapable de se mettre d'accord.
Pourquoi avec sa main il à crée un tel chaos?

[XYZ]

Une théorie se distingue d'un fait parce qu'elle est perfectible et qu'on peut argumenter. Mais elle raisonne par rapport à ce fait. elle n'en est pas une preuve, mais une explication basée sur des preuves.
Tandis qu'une hypothèse est effectivement une observation mais encore nn argumentée.

Exempe : plusieurs hypothèses pour comprendre l'apparition de la vie sur terre. (plusieurs idées, mais pas encore de preuve).
Mais une théorie de l'évolution. (Des preuves, et une compréhension, mais encore légèrement fragmentaire.)

Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.

[patlek]

L' évolution est un fait, pas une théorie.

C' est un fait documenté: par les "archives" de la terre, les fossiles.

[Vicomte]

Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.

- Pour un scientifique (et généralement pour un athée), "croire" signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce scientifique que ce qu'il croit est faux, il est satisfait, car sa connaissance du monde a progressé.
- Pour un croyant, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai sans besoin de preuve (donc tout ce qui viendrait le contredire est forcément faux)". Autrement dit, si l'on démontre logiquement à ce croyant que ce qu'il croit est faux, il est désemparé, car sa croyance est en danger. Il se trouve alors en état de dissonance cognitive et n'a que trois choix : remettre en question la source (discréditer, ridiculiser, voire détruire le contradicteur), faire comme si rien ne s'était passé et tenter d'oublier cette lame de réalité qui a un instant perforé le voile des illusions, ou bien s'inventer un scénario rendant compatible à la fois la croyance et à la fois les nouveaux faits, généralement en dépit de toute logique (Nous sommes le lendemain du jour de l'apocalypse et rien ne s'est produit ? Les dieux nous accordent une seconde chance, alors. Ou bien j'ai mal interprété leurs signes clairs et indiscutables.)
Dès lors la croyance sera toujours un frein à l'avancée (opératoire) de la science, jamais un ferment.

XYZ, je te renvoie à ce que je disais là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Comme tu n'as toujours pas compris (ce que je ne te reproche pas, je sais que c'est extrêmement complexe lorsqu'on n'a pas eu de formation secondaire en sciences), je te propose de le copier-coller ici (en l'adaptant un peu à la situation actuelle) :

Si je puis me permettre, ton argumentaire comporte un biais qui ruine tout ce que tu souhaites démontrer.
On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus.

Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'homme.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là : viewtopic.php?f=50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)

Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir, par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie, par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose, par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe, par conséquent elle a été créée, par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.

C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.

Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.

[patlek]

De toute façon, je pense qu' on s' e,n fout royalement du "monde magique" des croyants créationistes.

Chez eux c' est super hyper simple: il y a un "grand magicien" (dieu, ou allah, opu autres), et là, par exemple, il y aun champs d' herbes, et "POUF8", d' iun coup d' un seul, surgit de nulle part ; une vache!!!!, et "POUF!!!" un lapin!!!; Et "Le Grand Magicien" de continuer ainsi; une mare vide, et "POUF!!!"; d' un coup d' un seul: des crocodiles!!

Et çà, c' est du solide, c' est du costaud. Et évidement un truc pareil (l' apparition subite et soudaine d' ujn coup d' un seul, d' animaux) çà ne peut faire l' objet d' aucune rechherche en aucn domainre que ce soit..; donc, les créationnistes en sont réduit a juste critiquer,ou ricaner sur la théorie de l' évolution, une sorte de nihilisme ricanant , et de l' autre coté, l' évolution fait l' objet de véritables et authentiques recherches, sans trop preter attention au créationnisme (Dont il n' y a pas grand chose a tirer, voir: rien du tout)

[Vicomte]

Et évidement un truc pareil (l' apparition subite et soudaine d' un coup d' un seul, d' animaux) ça ne peut faire l' objet d' aucune recherche en aucun domaine que ce soit..; donc, les créationnistes en sont réduit a juste critiquer,ou ricaner sur la théorie de l' évolution, une sorte de nihilisme ricanant , et de l' autre coté, l' évolution fait l' objet de véritables et authentiques recherches, sans trop prêter attention au créationnisme (Dont il n' y a pas grand chose a tirer, voir: rien du tout)

Tu exprimes assez bien l'effet qu'ont sur moi les théories créationnistes.
C'est ce que je tentais de dire avec cette métaphore là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Dans le même genre, j'ai apprécié cette historiette : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html
Mais ce qui est vraiment déroutant (même si c'est explicable) c'est que lorsqu'on soumet ces métaphores à des croyants, ils ne voient pas le rapport et ne parviennent que rarement à comprendre comment, de notre point de vue, nous envisageons leur discours.

[glub0x]

Qv, La théorie de l'évolution, c'est plus de la croyance qu'autre chose.
Croire que nous descendons d'un lointain cousin au singe c'est simplement un acte de foi.

Il est marrant dieu, il nous à fait vachement proche du singe.
Le singe c'était son essai numéro UN avant l'homme? seulement il s'est trompé il à mit trop de poils et pas assez de cervelle dedans et pof raté c'est un singe...
Ou alors il à crée le singe et l'a trouvé pas tres tres drole alors il à essayé autre chose , l'homme de néendertal par exemple, mais lui aussi ya un truc qui clochait dedans alors il à prit la gomme et il l'a démonté pouf à plus d'homme de néandertale si je tentais homo sapiens? bon la il était assez content mais ya encore un truc raté ... toujours pas assez de cervelle alors il à mit la dose et la PAF hommo sapiens sapiens celui la il l'aimait bien il l'a donc baptisé adam, et il lui à fait une copine vachement mignonne et très fertile pour qu'ils aient plein d'enfant et que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes.

C'est vrai que ca me parait un poil plus crédible à première vue.

[quinlan_vos]

Tu oublies tous les autres, Glub0x.
Homo Ergaster, Erectus, Australophitecus, Habilis, etc...
Il a fait vachement de tentatives, dieu. Mais 'faut le comprendre : Parkinson, même pour un dieu, ça pardonne pas.

[Wooden Ali]

Quinlan_vos et glubOx, ne pensez vous pas au contraire que l'Homme fait partie d'une série d'expérimentation divine qui se terminera par une créature vraiment au point ?
Il suffit de parcourir ce forum pour se rendre compte qu'il a encore un sacré boulot ! Nous sommes plutôt en bêta 1 qu'en Final Release, ne trouvez-vous pas ?

[quinlan_vos]

J'ai jamais dit que l'homme était parfait, ni que l'évolution était finie.
Seuleent (oui, je sais, je le prends au sérieux), la théorie de la Reine Rouge nous apprend que nous n'avançons pas vers le perfectionnement, ni vers la perfection, mais vers un niveau qui est exactement le même que le nôtre actuellement, c'est à dire l'adaptation.
Nous évoluons pour ne pas avancer, en fait, mais simplement pour rester en vie.

Pour l'expérimentation divine, tu as des preuves?