catholiques & protestant-s! convergences et divergences

Répondre
l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1956
Enregistré le : 22 mars06, 09:26
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Contact :

Ecrit le 21 avr.07, 19:26

Message par l'hirondelle »

De toi à moi, j'ai du mal à comprendre ta phraséologie!
ceux de la réforme étaient obliger d'en concevoir une toute nouvelle en dehors de celle de ses ancètres.
Personne n'était obligé à quoique ce soit! Le sacerdoce des fidèles est une notion bien présente et réelle dans le catholicisme! Il ne fallait pas l'inventer, elle était là. Et je n'ai jamais dit qu'avant la Réforme ou qu'aujourd'hui dans le catholicisme on ne vivait pas le passage cité.
On est revenu tout simplement à une plus grande simplicité, la simplicité des débuts. Tu ne penses tout de même pas que Pierre ou Linus portaient une mître ou que Tite et Timothée se promenaient en soutane en lisant leur bréviaire et qu'ils célébraient l'eucharistie en suivant un missel?
De plus, faire débuter la Réforme avec la publication des 95 thèses le 31 octobre 1517, c'est oublier tout ce qui l'a précédée: les frère vaudois, les Hussites, etc.
Au fait la Réforme selon Luther était somme toute très modérée: il a gardé pour le culte la structure du fameux missel, il l'a juste traduit en allemand. On parle d'ailleurs de messe allemande pour le culte luthérien.
Pour en revenir au sacerdoce, le pasteur chez les protestants n'est pas un homme à part, il a juste fait des études. On ne considère pas l'ordination comme un sacrement et un paroissien(ne) qui a reçu une certaine formation peut animer le culte quand le pasteur n'est pas là. C'est ce qui est arrivé dans ma paroisse dimance passé. Dans l'Eglise catholique, quand il n'y a pas de prêtre il n'y a pas d'Eucharistie, on a recours à une ADAP ou ADAL même si certaines personnes dans l'assemblée sont très capables de présider ou de prêcher parce qu'elles ont étudié.

melchior

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1467
Enregistré le : 30 juil.06, 04:50
Réponses : 0
Localisation : belgique

Ecrit le 21 avr.07, 20:27

Message par melchior »

Par définition, lorsqu'on quitte un conjoint, un groupe ,une société, une religion pour aller vers une autre.....on n'est pas aimé par ceux qu'on quitte!
Il faut du courage et une pleine conviction....puisée dans sa foi et puis dans sa raison!
Raison=réflexion, constatation et comparaison avec ce qui est écrit, l'étalon de la vérité....(une grande partie pour le moins!).

Par contre celui qui quitte ,pour demeurer seul, éloigné de tout, ne sera pas vu sous le même regard......c'est à peine si ,on le regrettera, mais S'IL VA CHEZ UN OU UNE AUTRE, alors ......
C'est la non acceptation de l'autre , le rejet avec sa cause qui crée l'animosité.....Car celui qui est délaissé, n'accepte pas le pourquoi ou le fondé.....la cause!
C'est le sort de tout enfant de Dieu qui sincèrement suit son intuition en Dieu , par l'onction qu'il a reçue.....celle de l'Esprit en lui!

Celui qui est convaincu est rassuré et il considère comme "déchets" les demi-communions" que la délaissée veut bien lui octroyer. De même , il sait qu'en sortant d'elle, il s'affirme comme étant vraiment dans la véritable EGLISE DE CHRIST.

Bref, on ne va pas refaire la guerre des religions.....on ne peut plus combattre aujourd'hui qu'avec des mots et encore......est -ce bien utile?
Ne serait ce pas vain, je vous le demande?

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 00:25

Message par Gilles »

Je ne t'expliquerais point tout le trallala historique sur l'Eucharistie ,il y a des bouquins historique sur cela :pour faire bref je te donnes un indices consultation de l'Eucologie de Seraphon ,t'a aussi Jean Chrysostome ainsi que d'autres !Après ,il me sembles que tu seras plus en mesure de faire des comparaisons de ce que tu décrit comme Eucharistie entre la foi reçut de l'Église Apostolique du Seigneur et les Novateurs !


Autant dires que les Luthériens n'existe point ce sont des Vaudois aux autres ! C'est point parce que les Luthériens ont acceptés quelques hérésies des Vaudois d'autres qu'ils sont Vaudois .D'ailleurs pour les Luthériens qui se respecte leur Père fondateur n'est point Pierre Valdo (vraie père fondateur des Vaudois 1660) mais bien Luther .La ,tu joues la fausse théorie du Calviniste qui prennent pour préscurseurs et pour ancetres .Aussi ont- t'ils travaillé a dénaturé leur origine et leur dosctrine "Bossuet a mis l'un et l'autre dans son véritable jour (Hist.des Var.,live.II)Argumentations et faits a l'appuie ,appuyer sur le témoingnage de tous les auteurs contemporains,dont il n' a laissé aucun sans le lire !Toutes les références y sont en plus. . T'en a moi pour le peut qu'ils leurs reste de sacrements _rendu a ce point _ça fait plus trop chrétien mais novateurs .
Lorsque tu dit :
c'est faux ,ont est point des novateurs .Retiens ce que je vais te dires :((Quand il n'y a point de pretre, il n'y a point CONSÉCRATION mais il y a Eucharistie,parce que les saintes espéces ont dejà été consacré part un pretre antérieurement ))

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 00:31

Message par Gilles »

a melchior
La ici ,Melchior le départ est juste ce que le Seigneur a institué :évidement que pour toi :ta point besoin de cela tais trop inspirés ,trop in pour avoir besoin de Son Église visible !
_Tu vois point que c'est parce que je te vois d'un bon oeil malgrà que ta laisser tomber Son Église que je te dit cela _ mais si tu pense que je te vois d'un mauvais oiel;ta juste a me dires Men .

l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1956
Enregistré le : 22 mars06, 09:26
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Contact :

Ecrit le 22 avr.07, 02:34

Message par l'hirondelle »

Gilles a écrit : Lorsque tu dit : c'est faux ,ont est point des novateurs .Retiens ce que je vais te dires :((Quand il n'y a point de pretre, il n'y a point CONSÉCRATION mais il y a Eucharistie,parce que les saintes espéces ont dejà été consacré part un pretre antérieurement ))
J'entendais Eucharistie en tant que célébration de l'Eucharistie, la messe si tu préfères, tu ne vas pas m'apprendre que les espèces consacrées le restent dans l'optique de l'ECR. Une ADAL ou une ADAP n'est pas une Eucharistie, dans le sens de "messe". Peut-être que dans ton coin on dit "eucharisite" pour "hosties consacrées." Ce n'est pas le cas par ici.

Et pour le reste, tu déformes tellement ce que je te dis, que je préfère ne pas répondre.

paul H.

Christianisme [Catholique]
Christianisme [Catholique]
Messages : 555
Enregistré le : 11 mai05, 11:39
Réponses : 0
Localisation : Lille (France)

Ecrit le 22 avr.07, 04:50

Message par paul H. »

VexillumRegis a écrit :Pour un catholique, le terme "Eglise" suppose la succession apostolique et l'Eucharistie valide.

C'est pour cette raison que nous ne pensons pas qu'il soit adapté d'employer ce terme pour les communautés protestantes qui ont abandonné le sacerdoce.
_______

Dominus Iesus, § 17 :

Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui. Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église
.


In Christo,

- VR -
Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie... On parle d'Eglise domestique pour une famille chrétienne, pourquoi le refuser à une assemblée protestante qui se réunie au nom du Christ ? Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas !

Je pense que Dominus Iesus doit être lu dans une perspective oecuménique catholico-orthodoxe : l'unité se fera dans le respect des structures ecclésiales existantes de type diocésain. Le Magistère réaffirmant par là qu'il ne manque rien pour rétablir la communion, si ce n'est la relecture de la primauté romaine. En ce qui concerne les Eglises protestantes qui ne sont pas des Eglises du type catholico-orthodoxe ("au sens propre" dit le texte) le dialogue sera nécessairement différent...

Mais tous les chrétiens quand ils disent l'Eglise pense à l'unique Eglise du Christ même si sa matérialisation reste très floue.

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 05:10

Message par Gilles »

J'entendais Eucharistie en tant que célébration de l'Eucharistie, la messe si tu préfères, tu ne vas pas m'apprendre que les espèces consacrées le restent dans l'optique de l'ECR. Une ADAL ou une ADAP n'est pas une Eucharistie, dans le sens de "messe". Peut-être que dans ton coin on dit "eucharisite" pour "hosties consacrées." Ce n'est pas le cas par ici.
Bon ,je sais point au tu veux en venir mais ici au Quèbec ,lorsqu'il manque un pretre pour une messe du dimanche .Toutes la procèdures de l'office de la messe (Prières ,chants etc.,,,y aies ) .Part contre ,il n'y a point de consécration vus qu'il n'y a point de pretres ! Est-ce que j'aie été assez clair .* J'avais meme ,le manuel voici 5 ans malheureusement je ne lais point gardez n'étant point en région et n'y voyant point l'utilité de la garder :si j'avais sus je l'aurais gardez pour t'envoyer une copie.
Et pour le reste, tu déformes tellement ce que je te dis, que je préfère ne pas répondre.
Excuses moi , mais je tes mits des faits historique en te citant de plus des références //t'aimes point l'attendre ,mais c'est comme ça //Moi ,n'ont plus quelques faits historique de l'Église que j'aimes point //mais aller a dénier les faits 'histoire ,je suis point rendu a cette état et que Dieu mis préserves .
Bon dimanche .

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 05:22

Message par Gilles »

Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie... On parle d'Eglise domestique pour une famille chrétienne, pourquoi le refuser à une assemblée protestante qui se réunie au nom du Christ ?

Simple parce qu'il n'y en a juste UNE
Il existe donc une unique Église du Christ
Ont vis dans une époque ou des titres sont donnés a des hommes _alors qu'ils n'ont point de légitimité remontant a la racine du Seigneur !
Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas ! Je pense que Dominus Iesus doit être lu dans une perspective oecuménique catholico-orthodoxe :etc,...
) D.I a remis les pendules a l'heure _ ça permet de point etre pièger dans le langage mondain pour en venir a tout confordre aux niveaux de ceux qui prenent du jour au lendemain des titres d'églises :D'ailleurs une grosse parties de ses disantes novateurs d'églises le prennent ce titre a cause des avantages d'abrit fiscaux et pour la séduction .

Prophète

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1381
Enregistré le : 11 mars07, 22:08
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 05:46

Message par Prophète »

Gilles a écrit : Ont vis dans une époque ou des titres sont donnés a des hommes _alors qu'ils n'ont point de légitimité remontant a la racine du Seigneur !
Les cathos non plus : aucune légitimité!

http://www.orthodoxesaparis.org/bouquin ... orique.htm

Papes anti-papes, les Borgias, les bûchers, les compromissions, l'interdiction de la bible, l'obscurantisme, la terre plate, le célibat des prêtres, et j'en passe et des meilleures... absence de révélations depuis 2000 ans...

Gilles, tu moisis dans un tronc pourri ! :lol:
Modifié en dernier par Prophète le 22 avr.07, 06:05, modifié 1 fois.

l'hirondelle

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1956
Enregistré le : 22 mars06, 09:26
Réponses : 0
Localisation : Belgique

Contact :

Ecrit le 22 avr.07, 06:02

Message par l'hirondelle »

Gilles a écrit : Bon ,je sais point au tu veux en venir mais ici au Quèbec ,lorsqu'il manque un pretre pour une messe du dimanche .Toutes la procèdures de l'office de la messe (Prières ,chants etc.,,,y aies ) .Part contre ,il n'y a point de consécration vus qu'il n'y a point de pretres ! Est-ce que j'aie été assez clair .* J'avais meme ,le manuel voici 5 ans malheureusement je ne lais point gardez n'étant point en région et n'y voyant point l'utilité de la garder :si j'avais sus je l'aurais gardez pour t'envoyer une copie..
Peut-être n'utilise-t-on pas les termes ADAP ou ADAL au Québec: Assemblée Dominicale en l'Absence de Prêtre ou Assemblée Dominicale Animée par des Laïcs. J'ai déjà assisté à ce genre de célébration, inutile de m'envoyer une photocopie. D'ailleurs ma mise au point ne visait pas ce genre de célébration mais ce que tu entends par Eucharistie.
Gilles a écrit : Excuses moi , mais je tes mits des faits historique en te citant de plus des références //t'aimes point l'attendre ,mais c'est comme ça //Moi ,n'ont plus quelques faits historique de l'Église que j'aimes point //mais aller a dénier les faits 'histoire ,je suis point rendu a cette état et que Dieu mis préserves .
Bon dimanche .

Et qu'est-ce que "j'aime point l'attendre"? Peut-être as-tu voulu dire "entendre"? Ce n'est pas que j'aime ou que je n'aime point mais que tu m'imputes des dires que je n'ai point tenu. Il faudrait que j'aille faire un stage au Québec pour me familiariser avec tes tournures de phrases et tes transcriptions phonétiques: ne t'en fais pas, nous aussi nous avons nos particularismes de langage! Mais ça ne facilite guère la communication.

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 07:30

Message par Gilles »

Je vois que ta point encore lut: Irené de Lyon :la section sur cela que je t'avais recommendé :lis le et tu repasseras mon ami.J'aie aies d'autres a te donner ..au plaisir .De plus si tu pense que les Ortdho....c'est eux qu'ils l'ont l'affaire alors lache le Jusmoniste et rejoins les au plus vite pour ton salut .Tu verras qu'ils aimes beaucoup la Vierge Marie ,tu vas découvrir leurs Icones oeuvres d'art en pasant et bien autres choses donc les cathol,,partages la meme foi .

Prophète

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1381
Enregistré le : 11 mars07, 22:08
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 07:56

Message par Prophète »

Gilles a écrit :
Je vois que ta point encore lut: Irené de Lyon


Lis plutôt cela et change de religion:

http://www.abacom.com/~pascal50/lespapes.html

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 07:57

Message par Gilles »

... mais ce que tu entends par Eucharistie.
j'attends la consécration du pain et du vin au corps et au sang du Seigneur et lorsque les novateurs disent que cela est chez eux un memorial symbolique seulement :je suis d'accord avec eux a 100% .
Et qu'est-ce que "j'aime point l'attendre"? Peut-être as-tu voulu dire "entendre"? Ce n'est pas que j'aime ou que je n'aime point mais que tu m'imputes des dires que je n'ai point tenu. Il faudrait que j'aille faire un stage au Québec pour me familiariser avec tes tournures de phrases et tes transcriptions phonétiques: ne t'en fais pas, nous aussi nous avons nos particularismes de langage! Mais ça ne facilite guère la communication.
Pour l'écriture :je suis nul et pleins de fautes ,mes amis du forum en profites pour en rire quand cela se produit a chaque fois/ je remercies le Seigneur de m'avoir guérir a 100% d'une grande maladie donc aucun des gens qui l'avaient a cette époque survivait malgré une très longe convalescence et plus dans sa grande bonté ,malgré cet handicap d’écriture ;IL a aplanit bien des chemins rocheux faisant de moi en expert en gestion administratif et un administrateur donc les diplômer des universités venait me consulter dans des points même de droit mais le plus merveilleux son l’épouse qu’il ma donnez comme compagne de ma vie :un diplômé en grammaire qui a même gagner un prix de littérature collégial au travers du Canada .Mais pour le forum sur mes fautes et ma dit qu’elle préfères mieux prier pour nous tous que corriger mes erreurs de grammaires .C’est vraie aussi que j’aie le dicton de la campagne – mais ami(e)s Français lorsqu’ils viennes de France ou je vais les visiter _ ont en rie un bon coup de mes vieux dictons de campagne _ y faut aussi dires que j’aie rien fait pour m’aider avec mes lectures de livres de vieux français poussiéreux .Mais j’aimes point parler de choses privée (là ,j’aie fait une spéciale d’exception pour toi ) pourquoi ? J’en sais rien ………
Note :Work, ici ma bien aider héhéhéhéhéhéhéhéhéhé mais il est point infaillible c'est point le pape héhé

Gilles

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 4192
Enregistré le : 02 janv.04, 18:13
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 08:09

Message par Gilles »


Et bien je s'avais point que tu avait attraper le syndrome des faux fuyants .Comment veux tu approfondir un sujet si tu viens le noyer a chaque fois dans une multiides d'infos de déversion .J'aie été gentil avec toi ,tu me places un lien comme quoi les Orth ...son numéro UN et sans te condredires pour le salut de ton ame je t'invites a les rejoindre //tu m'arrives avec une page web de bombardement que les Papes sont des çi sont des ça ( j'aie meme point le gout de te répondre en détail ) ou contraire que cela te donnes une superbe de bonne raison de lacher le Jumonsite et de rejoindre les Ortho..
__

Je vais aller plus loin avec toi ,admettons que tout ce qui est dit sur les Papes de la page web que ta mits est vraie :qui sont des çi ce sont des ça.
ET toi c'est quoi tes çi et tes ça :allez un effort j'attends ta confession ?

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]
Christianisme [Catholique]
Messages : 552
Enregistré le : 12 nov.04, 09:25
Réponses : 0

Ecrit le 22 avr.07, 20:21

Message par VexillumRegis »

Cher Paul H.,
paul H. a écrit :Oui mais il n'empêche que nous-mêmes catholiques utilisons le mot Eglise pour des réalités qui n'ont ni évêque à leur tête, ni célébration de l'Eucharistie...
Il n'empêche que ces catholiques ont tort. Soit ils désobéissent au Magistère, soit, ce qui est plus probable, ils le font par ignorance.
Et il me semble que Dominus Iesus ne le fait pas !
C'est pourtant très clair : "les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre".
En ce qui concerne les Eglises protestantes qui ne sont pas des Eglises du type catholico-orthodoxe ("au sens propre" dit le texte) le dialogue sera nécessairement différent...
En effet, il sera différent. Mais le but ultime sera le même : la redécouverte du sacerdoce ordonné et de l'Eucharistie catholique, en dehors de laquelle il n'y pas d'Eglise véritable.
Mais tous les chrétiens quand ils disent l'Eglise pense à l'unique Eglise du Christ même si sa matérialisation reste très floue.
Sa matérialisation est très au contraire très claire : partout où l'Eucharistie est célébrée légitimement autour d'un évêque validement ordonné dans la succession apostolique. La plénitude de l'Eglise se trouve lorsque cette Eucharistie est célébrée en communion avec le successeur de Pierre sur le siège romain.

In Christo,

- VR -

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités