La vérité

[Falenn]

Après tout, il est vrai que l'athée/l'agnostique ne posant pas comme à priori l'éventualité de Dieu, et partant même souvent de sa négation, comment en pourrait-il être autrement que la science soit son premier référend, si non le seul?
La science, somme des connaissances humaines se réduisant à (mais aussi se développant sur) la seule expérience, est indéniablement un chemin vers la vérité.

Là, nous sommes d'accord.

Le croyant ne lui donnant pas à priori une valeur absolue, un dialogue est-il possible entre athées et religieux?

Oui, si le religieux ne fait pas abstraction totale des connaissances tangibles.

[petit scarabé]

Affirmer que le plaisir est une impasse est encore une certitude qui repose sur quoi ??!! Les on-dit de Bouddha ?

Tu déformes systématiquement le sens de ce que je dis, le dialogue est effectivement difficile dans ces conditions, je ne vois pas à quoi cela sert ?
Si c’est juste pour reprendre à chaque fois le sens de ce je dis à chaque ligne, dans un dialogue radicalement contradictoire et nihiliste, je n’en vois pas l’intérêt?
C’est ça le plaisir satisfaisant dont tu parles?

Je n’ai jamais dit que le plaisir en lui-même est une impasse et encore moins affirmé ou pire affirmer avec « certitude » cela . . .Y’a rien de bouddhiste dans tout cela . . .
Si tu ne sais pas que la fuite dans la recherche de satisfaction du plaisir peut être comparé à une fuite dans la drogue, je ne peux rien pour toi, y’a de très bons psy pour ce genre de problèmes, certains maîtres bouddhistes sont tout autant compétent pour aider sur ce sujet , mais le bouddhisme ne fait pas en général de prosélytisme et dans ce domaine de carences psychologiques , ils ne dédaignent pas l’aide
de la médecine mentale actuelle qui a fait beaucoup de progrès et ont souvent aussi d’autres travaux à s’occuper plus subtil et spirituel comme l’enseignement du dharma . . .Mais rien n’est séparé . . .

Sur le sujet du plaisir, Epicure n’est pas à mon avis si éloigné de la vue bouddhiste en tant que sagesse de la gestion du plaisir et du savoir vivre. Tout du moins à un certain stade de pratique . . .
Pour ce qui est des « ont dit de Bouddha », le bouddhisme est avant tout une pratique et se base sur l’expérience propre du pratiquant, ne se base pas sur la foi aveugle ou les croyances des « ont dit »,
Le bouddha lui-même disait de ne pas croire à ce qu’il dit, mais de vérifier par soi-même . . .
Amicalement

[Falenn]

Tu déformes systématiquement le sens de ce que je dis

Mais j'ignore "le sens" de ce que tu dis, je n'ai que tes mots, auxquels je prète un sens.
C'est justement parce que le sens que j'y trouve me semble sujet à discussion que je t'interroge sur le sens que tu as voulu leur donner.
Dans ce genre d'incompréhension, on utilise la reformulation.

Tu dis "liberté". Tu dis "bonheur", etc ...
Tu ne fais pas dans la précision mais dans le terme général.
Il faut comprendre que ton cheminement n'est que le tien.
Je n'ai pas tes pensées, rien que tes mots.
Partage tes réflexions, nous arriverons peut-être aux mêmes conclusions ...

[Florent52]

Pour l’athée, la religion n’est en gros que sophismes et illusions.

Mais il est assez communément admis actuellement que bien que la science et la religion ne peuvent se mélanger, qu’ils sont deux domaines différents, qu’ils soient toutefois complémentaire.

"Complémentaires"?
C'est une idée de croyant, ça. La science quant à elle n'a nullement besoin de la religion, son principe essentiel reposant sur l'explication d'un phénomène par les seules lois de la nature, on se demande bien en quoi la religion pourrait lui être utile ou complémentaire dans son entreprise.

[petit scarabé]

C'est une idée de croyant, ça.

Comme quoi il y a toujours beaucoup de croyants actuellement, même chez les scientifiques. . .
Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .Et c'est bien pour cette raison que ces scientifiques observent avec beaucoup de vigilance le fait de ne pas mélanger de discerner ce qui appartient à la science de ce qui appartient à la religion.
C'est pour cette raison que j'ai dit dans mon propos qu'il est vu actuellement ces deux domaines "science" et "religion" comme deux domaines différents et complémentaire pour les "croyants" .
Qu'ils soient des scientifiques ou non . . .
Dire que la religion n'est pas complémentaire à la science est un autre sujet . . .Je n'est pas dit celà, j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire . . .

Sur le sujet "Est-ce que la religion est complémentaire à la science?", je n'ai pas approfondit cette délicate question interressante aussi, je n'en sais rien . . .
C'est une question philosophique à débattre .. .
Celà est en rapport, je pense avec le fait par exemple que l'astronomie ne serait pas apparu sans l'astrologie, ou la chimie sans l'alchimie ect . . .
Actuellement, des découvertes scientifiques ou à l'étude concernent des domaines qui touche à la spiritualité comme les sciences cognitives, la connaissance de l'esprit, la mécanique quantique où il est de plus en plus difficile de séparer le sujet et l'objet ( celui qui expérimente et étudit l'objet de l'objet lui-même) ce qui peut remettre en question des concepts scientifiques bien établit comme les dogmes ( comme quoi, il n'y a pas que les religions qui ont fixé ou établit des dogmes).
Nous sommes peut-être pas très éloigné sur ces sujets de bouleversements révolutionnaires aussi important que la révolution copernicienne par exemple . . .Je n'en sais rien, c'est l'inconnu . . .

Albert Einstein, éminent scientifique, croyait en Dieu ( pas moi, j'suis plus bouddhiste ) , c'est peut-être pour cette raison qu'il a eu beaucoup de mal à admettre comme possible que ce qui est ici ne peut être ailleurs en même temps; c'est ça l'attachement aux concepts, les croyances, même chez un génie . . .

Il sait fait ainsi en parti déboulonné par la "mécanique quantique" qui aborde ces paradoxes et possibilités étranges dans l'infiniment petit.

[Florent52]

Comme quoi il y a toujours beaucoup de croyants actuellement, même chez les scientifiques. . .
Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .Et c'est bien pour cette raison que ces scientifiques observent avec beaucoup de vigilance le fait de ne pas mélanger de discerner ce qui appartient à la science de ce qui appartient à la religion.
C'est pour cette raison que j'ai dit dans mon propos qu'il est vu actuellement ces deux domaines "science" et "religion" comme deux domaines différents et complémentaire pour les "croyants" .
Qu'ils soient des scientifiques ou non . . .
Dire que la religion n'est pas complémentaire à la science est un autre sujet . . .Je n'est pas dit celà, j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire . . .

Il faudrait savoir, c'est les "croyants" ou les "gens en général" qui voient les choses comme ça! C'est pas la même chose! C'est ce que j'ai voulu souligner par ma remarque, rien de plus.

[werdox]

Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .

Alors, ci ces scientifiques ne peuve les mélanger, si ils doivent faire ''abstraction'' de l'un ou l'autre selon les événements alros ils ne sont pas complémentaires ... sinon ils formerait ''une sorte d'équipe'' et non un contraire aussi contrastant !

j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire

Ces ''gens en générales'' sont jsutement croyants (en ''générale'' il y a plus de croyant alors..)
Si ''en générale'' les gens n'Avait pas de croyance ce serait tout le contraire de pensé !

je pense avec le fait par exemple que l'astronomie ne serait pas apparu sans l'astrologie, ou la chimie sans l'alchimie ect . . .

... et donc la science a ''découlé'' de la religion ? !
Ton exemple ne tien pas .. et meme s'il tenait la route n'a aucun rapport avec la science-religion !

C'est une question philosophique à débattre .. .

Avouons que, objectivement parlant, la science n'a AUCUN rapport avec les religions !
Celles ci se base sur des ''ouies dire'' et des livres, sur des miracles et fables de la fontaine qui n'ont aucune preuve tangibles !
Contrairement à la science qui ne se base que sur ce qui peut etre mesuré ou calculer (ou peu importe..) et que lorsque celle ci est ''plus ou moins exact'' a comme appellation ''théorie'' !

La science essait ''le plus possible'' d'etre exact (et oui il peu lui arriver parfois de se tromper ..) tandique la religion ... sans commentaire !

[petit scarabé]

... et donc la science a ''découlé'' de la religion ? !
Ton exemple ne tien pas .. et meme s'il tenait la route n'a aucun rapport avec la science-religion !

Tout dépend ce que l'on met derrière les mots . . .
Comme le mot "religion" et "science". . .
Il y a un grand nombre de religions, des plus dogmatiques, avec ou sans dieux ou divinités ou croyances conceptuelles.
Tout comme il n'existe pas qu'une seule science, il y a la science cartésienne avec le discours de la méthode de Descartes, mais il n'y a pas que celle-ci et même celle-ci qui a fait ses preuves, n'est pas absolu . . .
Je ne vois toujours pas ce que tu entends par "science-religion"?
Je n'ai jamais parlé d'un truc qui s'appelle "science-religion", j'ai fais allusion à deux domaines différents un qui s'appelle "science" et l'autre "religion" et qu'il est communément admis et considéré par beaucoup de monde aussi bien des scientifiques, des religieux ou ni l'un ni l'autre que ces deux domaines différents sont complémentaire dans leurs fonctions différentes.
Je ne sais pas si l'on peut dire que la science a découlé de la religion?
Je ne suis pas assez expert en philosophie pour discuter la dessus! ! !
Mais il est à remarquer par exemple que la science occidentale cartésienne est bien en très grande partie issue de la philosophie de Descartes ( discours de la méthode) et cette philosophie à énoncé cette fameuse citation "Je pense donc je suis" et aussi la "preuve ontologique" de l'existence de "Dieu" . . .
Ce n'est bien sûr qu'une preuve "ontologique" et comme toute philosophie imparfaite est ensuite critiqué et remis en question par d'autres philosophes tout comme aussi une théorie scientifique est valable jusqu'à ce qu'elle soit déboulonné par une autre ect . . .

Cette science qui se veut exacte au possible, très mathématique et rationnelle, est devenue inquisitrice des croyances religieuses . . .

L'église avec son horrible inquisition pendant des siècles se fait inquisitionner par la science , je trouve celà très comique . . .En tout cas très sain ( je n'ai pas dit Saint ) jusqu'à un certain point . . .
Mais pour en revenir à Descartes, tout révolutionnaire que soit sa philosophie qui a débouché sur une méthode scientifique anti-obscurantiste religieuse, capable de déloger avec grande précision les croyances erronées a dans son discours le mot "Dieu" et une preuve en plus . . .
Heureusement que ce n'est qu'une preuve "ontologique", sinon en tant que bouddhiste athée, je serais obligé de changer de religion. . .

D'ailleurs, quand je bossais, mon chef m'a dit un jour; si t'es pas heureux, tu changes de religion, ou tu changes de crêmerie , au choix . . .
Alors "science-religion", je ne sais pas?

[Florent52]

[Je ne vois toujours pas ce que tu entends par "science-religion"?
Je n'ai jamais parlé d'un truc qui s'appelle "science-religion", j'ai fais allusion à deux domaines différents un qui s'appelle "science" et l'autre "religion" et qu'il est communément admis et considéré par beaucoup de monde aussi bien des scientifiques, des religieux ou ni l'un ni l'autre que ces deux domaines différents sont complémentaire dans leurs fonctions différentes.

Toujours le même problème : sur quoi se base cette affirmation très générale? Sur ton "impression"?
Et de plus, même si c'était le cas (ce qui reste à prouver), ce n'est pas parce que les gens le pensent que c'est vrai.
Cette remarque n'a donc guère d'intérêt.

Je ne sais pas si l'on peut dire que la science a découlé de la religion?
Je ne suis pas assez expert en philosophie pour discuter la dessus! ! !
Mais il est à remarquer par exemple que la science occidentale cartésienne est bien en très grande partie issue de la philosophie de Descartes ( discours de la méthode) et cette philosophie à énoncé cette fameuse citation "Je pense donc je suis" et aussi la "preuve ontologique" de l'existence de "Dieu" . . .

La science moderne ne part pas de Descartes mais de Galilée. A peu près tous les énoncés scientifiques de Descartes ont été réfutés aujourd'hui. Sa physique est totalement obsolète.

[petit scarabé]

Cette remarque n'a donc guère d'intérêt.

Si cette remarque n’a pas d’intérêt pour toi, ce n’est pas une généralité, et l’intérêt de l’information est pour beaucoup de savoir ce que pense les autres, comme de savoir par exemple que beaucoup de monde, pour ne pas dire une majorité voient ces deux domaines « science » et « religion » comme complémentaire.

A peu près tous les énoncés scientifiques de Descartes ont été réfutés aujourd'hui. Sa physique est totalement obsolète.

Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.

Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.

En physique théorique, les cordes sont depuis vingt-cinq ans "le sujet brûlant". En effet, cette théorie débauche tous les talents, aspire tous les crédits, alors que selon Peter Woit elle n'est qu'une intuition qui domine pourtant outrageusement le paysage de la recherche. Pas une seule prédiction n'en est sortie, pas une seule expérience n'a été imaginée qui pourrait la confirmer, ou l'infirmer. Résultat : non seulement la théorie des cordes ne peut pas être considérée comme "vraie", mais surtout, elle n'est "même pas fausse". Les adeptes des cordes cherchent donc désormais à redéfinir la Science elle-même, plutôt que d'admettre que leurs travaux sont dans l'impasse.
Après un exposé exhaustif des évolutions théoriques et expérimentales qui ont mené au modèle standard de la physique des particules, Peter Woit nous décrit les évènements et les difficultés de la physique théorique contemporaine, jusqu'aux dernières théories, concurrentes des cordes, qui ont tant de mal à émerger.

Si la physique de Descartes est totalement obsolète aujourd’hui, elle n’est pas la seule, c’est l’impasse . . .
Personnellement je pense qu’elle le sera toujours because « je crois » que la matière n’existe pas et la physique en tant que connaissance de toute la nature matérielle est de ce fait sans issue . . .
Mais j’ai dis « je crois » . . .Inconciliable avec la science actuelle qui par définition met le « je crois » hors science . . .Pas de « croyances » dans la science .. .
Et c’est bien ce qui différencie la science de la religion . . .

Le plus drôle est que je me considère comme « bouddhiste athée » . . . Croire mais pas de croyances, et Bouddha avait en quelque sorte une démarche scientifique, c’est à dire ne pas croire aveuglement, mais vérifier, analyser et expérimenter par soi-même.

Les paradoxes sont à dépasser bien sûr. . .La vacuité de toute chose, ça peut être flippant, y'a plus rien sur quoi s'appuyer . . .

[Falenn]

[.La vacuité de toute chose, ça peut être flippant, y'a plus rien sur quoi s'appuyer . . .

Et il n'y a plus à appuyer non plus ...

[Florent52]

Si cette remarque n’a pas d’intérêt pour toi, ce n’est pas une généralité, et l’intérêt de l’information est pour beaucoup de savoir ce que pense les autres, comme de savoir par exemple que beaucoup de monde, pour ne pas dire une majorité voient ces deux domaines « science » et « religion » comme complémentaire.

J'ai l'impression soit que tu ne sais pas lire soit que tu as du mal à comprendre, donc je vais me répéter pour la ixième fois : sur quoi te bases-tu concrètement pour affirmer ce que j'ai mis en gras?

Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.

C'est très bien de citer wikipédia mais il ne faut pas choisir ce qui nous arrange. La conclusion du texte est la suivante :

Sur le plan scientifique, Descartes contribue à une évolution importante en mathématiques, par l'unification entre le domaine géométrique et le domaine numérique, jusque là strictement séparés. En introduisant un caractère opératoire sur les grandeurs géométriques, il participe à l'émergence de l'idée que le nombre peut être autre chose qu'un entier. Le XVIIème verra la naissance de l'analyse moderne, et du calcul différentiel et intégral. En physique, le bilan est plus réservé. A peu près toutes les théories de Descartes se sont révélées fausses et les cartésiens, se basant sur ces principes, se sont opposés à l'introduction de la mécanique newtonienne en France. On retiendra néanmoins la généralisation qu'il donne au principe d'inertie de Galilée, et la loi de la réfraction, même s'il fait reposer cette dernière sur des principes erronés. Sa théorie de la conservation de la quantité de mouvement, fausse, doit être rectifiée par ses successeurs, tels que Huygens.

[petit scarabé]

Si tu le dis, y'a pas de problèmes
Chacun ses croyances ou ses non-croyances . . .

La religion peut être vu sous deux perspectives . . .
Soit dans la perspective de l'absolu, c'est à dire avant toute chose, matière, énergie, esprit, pensée ect . . .Energie absolu ou "Dieu" sont déjà des mots de trop . . .
Soit dans la perspective de l'être, c'est à dire un tel a dit ceci, un tel a dit celà . . .

La science, je sais pas . . .En tout cas l'absolu c'est pas son job et ne dit rien non plus sur l'absolu comme dans la perspective de l'être pour la religion. . .
Apparemment elle interprète des faits, des apparences, fabrique une réalité cohérente avec des lois et des théories qui fonctionnent un certain temps, bref, c'est interressant mais c'est très relatif tout ça comme E=MC2 . . .

[Florent52]

Ouais, d'accord, fais circuler...

[lionel]

Alors c'est dieu qui a crée l'homme
ou c'est l'homme qui a crée dieu?

telle est la question, et jai ma réponse...