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La vie éternelle avant Jésus?

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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sceptique

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Ecrit le 10 mars08, 22:13

Message par sceptique »

Dan 26 a écrit :Ok mais alors l'ignorance , est un gage de vie eternelle alors. C'est interressant ce que tu dis là . Les personnes qui n'ont pu connaitre cette doctrine du fait qu'ils sont nés dans une région du monde ignorant le christianisme, auront la vie eternelle par deffaut. Mais alors pourquoi dieu n'accorde pas à tous les hommes de notre planette cette fameuse vie eternnelle tout simplement. Il nous complique bien la vie!!! est ce le role de Dieu, de compliquer la vie des hommes.
De toute évidence, tu n'as fait que lire partiellement mon message pour l'adapter à ta philosophie. J'avais apporté cette petite précision... j'avais dit que si "ces gens font ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers que ces gens devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle." Pour ma part, je ne vois vraiment pas pourquoi des criminels, des impies et des injustes devraient avoir le droit à cette fameuse "vie éternelle". Je suis plutôt de l'avis que ceux et celles qui aiment faire le mal, éh bien que leur seule récompense devrait être le "néant"! C'est vrai, je l'avoue, ce n'est pas grand chose le "néant"... mais c'est toujours mieux que rien! ;)
Alisdair a écrit :Je suis étonné que vous ne reteniez pas une possibilité évoquée sur ce thème dans d'autres discussions. Quoique sur le forum enseignement chrétien.

Un prénommé Idrom avait déjà fait mention de ce que tu avances comme possibilité, mais un autre "modérateur" que je ne nommerai pas a cru bon effacer son message (et aussi le mien qui suivait!) parce que ce "modérateur" considérait probablement que c'était un Hors Sujet! :|
Ne considérez-vous pas que les 3 jours précédents la résurrection de Jésus (la descente aux enfers selon le symbole des apôtres), Jésus annonce sa venue et l'accomplissement de la Loi à ceux qui ne le connaisaient pas. Si ici on parle de Shéol (rien à voir avec l'enfer de feu), on évoque bien ceux morts, sans conaître la révélation de Christ. Avant Jésus, les morts doivent attendre sa venue pour que tous recçoivent l'évangile, contemporains et trépassés.

Si cette idée pourrait suffir à apporter une proposition de réponse, il reste l'idée d'un lieu des morts avant la résurrection. Mais il me semble qu'il n'existe pas dans la représentation chrétienne plus récente, les morts attendant l'accomplissement des faits de l'apocalypse).

Alors cette descente au shéol, biblique ou pas ? Si oui, nous avons une réponse possible.
Comme je disais, pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que ces "morts" qui sont présentement dans le shéol soient au moins conscients de quelque chose pour qu'on soit en mesure de leur annoncer la "bonne nouvelle" en question! À votre avis, le sont-ils (conscients)?
Dan 26 a écrit :Où Vois tu la promesses de vie eternelle dans l'ancien testament , où est il indiqué que nous l'aurons toujours memes les nom croyants, memes les autres religions qui ne croient pas à ce Dieu unique. Réponse précise. Ce que tu affirmes c'est ce que tu espères au plus profond de toi (cette fameuse peur de la mort!!!) ou ce que tu as lu dans les livres sacrés. si c'est le cas où et à quelle page ? Merci. .
Il me semble qu'il y avait bien un arbre en Éden qui avait la particularité de donner la "vie éternelle" à quiconque en mangerait le fruit. Mais, pour des raisons qu'on ignore, toute leur attention (à Adam et Ève) avait été portée vers un autre arbre, à savoir celui de la "connaissance du bien et du mal"! Allez donc savoir pourquoi! (Gen 2,9 et 3,22)

septour

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Ecrit le 11 mars08, 02:17

Message par septour »

si tu prends pour vrai ces livres depasses et tortures pour se conformer a des religions, alors oui, la vie eternelle n'est donnee qu'a certains et a certaines conditions. mais DIEU DONNE et ne reprend pas. tu es une partie de lui et a ce titre tu es: LIBRE, CREATEUR ET ETERNEL.

dan 26

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Ecrit le 11 mars08, 03:31

Message par dan 26 »

De toute évidence, tu n'as fait que lire partiellement mon message pour l'adapter à ta philosophie.
Je n'ai aucune philosophie personnelle si ce n'est la logique et la raison de tous les jours.
J'avais apporté cette petite précision... j'avais dit que si "ces gens font ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers que ces gens devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle."
Ok mais peux tu me dires où dans l'ancien testament c'est noté.Si non c'est toi , en définitive qui interprete pour adapter à ta philosophie personnelle, ce qui te semble agréable. Car je ne vois aucune mention dans les anciens écrits, de cette promesse eschatologique . !!!
Pour ma part, je ne vois vraiment pas pourquoi des criminels, des impies et des injustes devraient avoir le droit à cette fameuse "vie éternelle". Je suis plutôt de l'avis que ceux et celles qui aiment faire le mal, éh bien que leur seule récompense devrait être le "néant"! C'est vrai, je l'avoue, ce n'est pas grand chose le "néant"... mais c'est toujours mieux que rien! ;)
Tu es en train de dévoyer la question de départ, je parle de vie eternelle pour les personnes qui n'ont pu connaitre JC étant mortes avant!!! Le néant est la réponse eschatologique des bouddhistes, la place est déjà prise. D'autre part il est impossible de dire que ce fameux néant est bien ou mal !!!

dan 26

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Ecrit le 11 mars08, 03:38

Message par dan 26 »

[quote="Dan 26"]Où Vois tu la promesses de vie eternelle dans l'ancien testament , où est il indiqué que nous l'aurons toujours memes les nom croyants, memes les autres religions qui ne croient pas à ce Dieu unique. Réponse précise. Ce que tu affirmes c'est ce que tu espères au plus profond de toi (cette fameuse peur de la mort!!!) ou ce que tu as lu dans les livres sacrés. si c'est le cas où et à quelle page ? Merci. .[/quote]
Il me semble qu'il y avait bien un arbre en Éden qui avait la particularité de donner la "vie éternelle" à quiconque en mangerait le fruit. Mais, pour des raisons qu'on ignore, toute leur attention (à Adam et Ève) avait été portée vers un autre arbre, à savoir celui de la "connaissance du bien et du mal"! Allez donc savoir pourquoi! (Gen 2,9 et 3,22)[/quote]

Non il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, les hommes et femmes (enfin Adam et eve puisqu'ils étaient seuls!!!) avaient la vie eternelle déjà . La descendance incroyable des deux fils Abel et Cain (deux garcons qui arrivent à peupler la terre c'est meme assez surprenant!!!) , n'a eu aucun critère pour essayer d'avoir cette vie eternelle!!! Tu as beau chercher ce n'est pas écrit en clair dans l'AT.

dan 26

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Ecrit le 11 mars08, 03:43

Message par dan 26 »

[
quote="septour"]si tu prends pour vrai ces livres depasses et tortures pour se conformer a des religions, alors oui, la vie eternelle n'est donnee qu'a certains et a certaines conditions. mais DIEU DONNE et ne reprend pas. tu es une partie de lui et a ce titre tu es: LIBRE, CREATEUR ET ETERNEL.
[/quote]toi aussi tu es en train de dévoyer la question dirfe que je suis libre, créateur et eternel comme le Dieu dont tu parles, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention dans des textes. Ou si cela est une espérance seulement personnelle de ta part; qui sincérement à mes yeux ne veut pas dire grand chose, à moins que tu puisses bien sur me l'expliquer.

septour

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Ecrit le 11 mars08, 04:18

Message par septour »

DAN 26
pq veux tu te referer constamment a des livres dont tu ne connais ni l' origine ni l'exactitude? ils sont les paroles d'autrui dont tu ne connais pas vraiment les intentions! pq ne pas te fier a ta propre experience: tu dis que dieu est bon; pq ne t'aurait il pas donne la vie eternelle puisque SI:"je vous ai fait a mon image et ressemblance" EST EXACTE, TU N'ES PAS DIFFERENT DE LUI! Je cite la un passage de la bible, une des rares phrases de cette derniere qui serait pleine de bon de sens.

Alisdair

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Ecrit le 11 mars08, 05:19

Message par Alisdair »

dan 26 a écrit : Un des premiers théologiens du christianisme c'était déjà posé la question, il s'agit d'Origène . Il a trouvé une astuce qui pose tout de meme un sérieux problème, en imaginant ce fameux "purgatoire". Le problème c'est qu'il n'est jamais fait mention de ce lieu dans la Bible, et qu'en définitive il fait la démonstration que c'est l'homme qui a imaginé ce lieu . De là à penser que c'est l'homme qui a tout imaginé dans la Bible meme Dieu . C'est un pas que j'ai franchi apres 15 ans d'études et de recherches .
Plus tard avec Saint Augustin il a été inventé à nouveau les fameuses Limbes, afin de recevoir les enfants morts-nés à qui l'on avait pas eu le temps par le baptème d' enlever le pecher originel. Encore une invention des hommes.

Je ne crois ni aux limbes ni au purgatoire, je parle bien du Shéol, conception biblique juive. Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes". Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.


NB: Moi aussi j'ai eu des propos effacé sans discussion, avertissement ou notification dans ma réponse. Qu'on ne me fasse pas ce que je ne fait pas chez moi, du moins sans dialogue.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

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Ecrit le 11 mars08, 05:20

Message par Alisdair »

dan 26 a écrit : Un des premiers théologiens du christianisme c'était déjà posé la question, il s'agit d'Origène . Il a trouvé une astuce qui pose tout de meme un sérieux problème, en imaginant ce fameux "purgatoire". Le problème c'est qu'il n'est jamais fait mention de ce lieu dans la Bible, et qu'en définitive il fait la démonstration que c'est l'homme qui a imaginé ce lieu . De là à penser que c'est l'homme qui a tout imaginé dans la Bible meme Dieu . C'est un pas que j'ai franchi apres 15 ans d'études et de recherches .
Plus tard avec Saint Augustin il a été inventé à nouveau les fameuses Limbes, afin de recevoir les enfants morts-nés à qui l'on avait pas eu le temps par le baptème d' enlever le pecher originel. Encore une invention des hommes.

Je ne crois ni aux limbes ni au purgatoire, je parle bien du Shéol, conception biblique juive. Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes". Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.


NB: Moi aussi j'ai eu des propos effacés sans discussion, avertissement ou notification dans ma réponse. Qu'on ne me fasse pas ce que je ne fais pas sur ma rubrique, du moins sans dialogue.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

dan 26

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Ecrit le 11 mars08, 05:41

Message par dan 26 »

septour a écrit :DAN 26
pq veux tu te referer constamment a des livres dont tu ne connais ni l' origine ni l'exactitude? ils sont les paroles d'autrui dont tu ne connais pas vraiment les intentions! pq ne pas te fier a ta propre experience: tu dis que dieu est bon; pq ne t'aurait il pas donne la vie eternelle puisque SI:"je vous ai fait a mon image et ressemblance" EST EXACTE, TU N'ES PAS DIFFERENT DE LUI! Je cite la un passage de la bible, une des rares phrases de cette derniere qui serait pleine de bon de sens.
J'ai l'impression que tu te méprends sur mes propos. Si je me refere à la Bible c'est essentiellement parceque les chretiens la prenne comme référence . Je sais fort bien que c'est une compilation de livres tres anciens qui n'ont aucun rapport entr'eux et qui n'ont aucune valeur historique. Je n'ai jamais dit que Dieu est bon, je dis et mon espérience m'a amené à la conclusion que Dieu n'existait pas et que c'était l'homme qui l'avait crée dans son imginaire. C'est totalement différent. Si tu trouves que ce passage à un bon sens cela revient à dire que le Dieu que tu imagines est comme moi avec 1 tete 2 bras et jambes, tres tres interressant ce que tu dis là. C'est avec des arguments pareils que je suis arrivé à la conclusion que Dieu est un mythe inventé par l'homme.Tu n'as pas répondu à ma question!!

dan 26

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Ecrit le 11 mars08, 05:46

Message par dan 26 »

Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes".
Peux tu me donner le passage précis!!! Quoiqu'il en soit cela ne répond pas à la question de départ !!!
Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.
Cela serait une nouveauté, des morts conscients il faut vraiment avoir la foi pour y croire !!!

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Ecrit le 11 mars08, 08:48

Message par septour »

DAN 26
SI tu ne crois pas en DIEU, que fais tu sur un site ou tout le monde y croit? Attends tu que l'on te demontre sa realite? je l'ai cherche pendant une tentaine d'annees avant d'y parvenir; Mais quelle rencontre!!!
Ce n'est pas dans un qcq livre que tu le trouveras, en fait ceux ci te serviront de marchepied, sans plus. Alors bonne chance et tenacite: TOUT LE MONDE LE RENCONTRE UN JOUR OU L'AUTRE!!!

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Message par sceptique »

dan 26 a écrit :Peux tu me donner le passage précis!!! Quoiqu'il en soit cela ne répond pas à la question de départ !!!
Alisdair fait sans aucun doute allusion à ce passage du Nouveau Testament, lorsque Jésus de Nazareth remit son esprit entre les mains de son Créateur sur la croix : "Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53)
Cela serait une nouveauté, des morts conscients il faut vraiment avoir la foi pour y croire !!!
Un certain Idrom de ce forum avait déjà fait ressortir le point que "l'Évangile avait aussi été annoncé aux morts"... ce qui laisse à supposer que les morts doivent sûrement être conscients de quelque chose... à moins qu'il s'agisse d'autre chose. (1 Pierre 4,6) L'Ancien Testament, lui, pour sa part, nous dit qu'il n'y a pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts" (le shéol)! (Ecc 9,10) Ce qui fait que... si vraiment il n'y pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts", éh bien je vois difficilement comment l'Évangile chrétien aurait pu être annoncé aux "morts" dans ce shéol!

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Ecrit le 12 mars08, 01:52

Message par septour »

LA VIE ETERNELLE AVANT JESUS...
Ou bien nous l'avons tjrs eue ou bien ceux qui malheureusement naquirent avant la venue du christ n'eurent pas la chance de s'entendre dire qu'en croyant en lui ils l'obtiendraient!!!
C'est comme ceux, par millions, qui de nos jours naquirent dans des coins recules de la planete, qui n'entendirent ni parler du christ ni de la bible, qui malcontreusement arrivent a la fin de leur vie, a qq instants de rendre leur ame.... et pour n'avoir pas entendu le message n'auront pas la vie eternelle!!!
Quelle malchance, mais surtout quelle imb....lite que de croire en de pareilles an.....es!!!

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Message par sceptique »

Ben... c'est pour cette raison que je suis de l'avis que si ces gens (du passé) ont fait ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers, que ces derniers devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle. Dieu devrait normalement connaître tous ceux et celles qui lui appartiennent.

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Message par dan 26 »

[
SI tu ne crois pas en DIEU, que fais tu sur un site ou tout le monde y croit? Attends tu que l'on te demontre sa realite?

Pas la peine d'essayer personne n'a pu encore me la démontrer sa réalité comme tu le dis si bien!!
je l'ai cherche pendant une tentaine d'annees avant d'y parvenir; Mais quelle rencontre!!!
tu vois nous vons fait le chemin opposé tous les deux, j'ai cru à ces histoires pendant 30 ans, comme toi, et c'est en cherchant à comprendre que je suis devenu athée apres 30 ans de recherches.

Ce n'est pas dans un qcq livre que tu le trouveras, en fait ceux ci te serviront de marchepied, sans plus.
Je n'ai pas eu besoin de livre pour cela la raison seule suffit pour arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu.
Alors bonne chance et tenacite: TOUT LE MONDE LE RENCONTRE UN JOUR OU L'AUTRE!!!
[/quote]Je n'ai plus besoin de ce placébo pour vivre heureux , merci.

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