bien/mal?

[Fyne]

. on espere quand même que dans une situation reelle tu fonctionnes autrement

pas du tous.

rendre service a un amis c'est bien souvent attendre la pareil en retour (ce qui ne devrais pas être dur a obtenir) , rendre service a un inconnu....humm ça dépend de l'allure de l'inconnu et de la situation (si c'est un clochard dans un coin isoler il peut se brosser ^^).

je ne vois pas l'utilité de penser d'une certaine manier est d'agir d'une autre....

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

[tguiot]

Fyne, je comprends bien ta façon de penser, mais je pense qu'il faudrait nuancer un peu. La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail. (Sans compter que l'homme tend de plus en plus à se soustraire à l'évolution, donc les restes inutiles sont sans doute inévitables)

[Wooden Ali]

Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.
Ton point de vue est myope. L'intérêt à court terme que tu préconises est incapable de construire une société où chacun reçoit plus qu'il ne donne. Sans société, tu serais probablement en train de grelotter au fond d'une caverne, une massue (rudimentaire parce que tu l'aurais faite toi-même) près de toi pour te protéger de tes congénères.
Les pulsions se justice et d'égalité que nous éprouvons sont très fortes. Les retours de bâtons pour ceux qui l'oublient sont sévères. Que ceux qui disent "J'emmerde les autres" se rassurent, les "autres" lui rendront bien !
Le comportement purement égoïste est acceptable pour celui qui pense mourir demain. Pour ceux qui qui comptent vivre un peu plus longtemps, il est idiot.
Je ne parle pas de ceux qui, conscients de ce que je viens d'exposer, choisissent malgré tout de continuer dans ce comportement en pensant qu'ils seront plus malins que les autres et qu'ils pourront obtenir ce dont ils auront besoin ou envie sans rien donner. Ce sont des parasites et des voleurs, contents de l'être, qui mériteront largement ce qu'ils récolteront de désagréable.

[Mereck]

blablabla (pour tout le monde)

Je pense que la notion bien-mal n'a rien à voir avec l'évolution.

Du moins plus dans cette notion d'évolution au sens naturelle.

Ainsi, si on avait les sélection naturelle qui obligeait la vie en groupe (meute), on a maintenant une sorte de sélection sociale (bien plus complexe, composée de divers cas particuliers chaque fois propres à différents facteurs et contextes). (les riches se marient entre eux par exemple)
C'est pour cette raison que, instinctivement sans doute, le riche fait moins d'enfant afin de ne pas diviser sa richesse, le plus pauvre aura besoin de plus d'enfants pour sa propre protection et gardera sans doute la notion de reproduction pour le facteur génétique (on choisi les plus fort par ex)

Ainsi, dans les sociétés plus primitives (sens non-péjoratif), la cohésion du groupe est beaucoup plus forte - plus instinctive ? - (avec une rivalité plus forte aussi) que dans les sociétés dites modernes où, puisque l'on a pu modifier notre environnement, nous sommes moins conditionnés par les événements extérieurs.
Et il en va de même pour les couches pauvres de populations dans les sociétés modernes ou le manque de richesse provoque une plus grande faiblesse face aux événements extérieurs (maladie).

Ceci couplé avec la mise en place de systèmes automatiques de protection (police, pompier, protection sociale, etc), l'être humain devient de plus en plus individuel, tout en restant membre de la société (par taxe, administration, ...).



La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.


La notion de rivalité apparait entre chrétiens suite à un autre facteur de rivalité : l'origine ethnique : les différences sont toujours marquées dans des zones comme l'Afrique noire (utu et tutsi par exemple).
Du côté arabe, elle est moins marquée : avec les invasions, les métissages sont apparus et ont atténués ce facteur. Mais la rivalité existe encore avec la langue et les descendance de tribus locales (berbères au Maghreb, perse/arabe, panarabisme, chiites/suunites, etc)
Et bien sûr aec la notion de religions (judaïsme, chrétienté, et un peu tout ce qui change trop)


Notons que l'importance des dogmes, actes religieux (prière, horaire, fêtes religieuses, etc) est d'autant plus important dans ces régions qu'il sert de facteurs de reconnaissances et permet de débusquer les brebis galeuses. (il n'y a pas si longtemps, dans les pays chrétiens modernes du début du siècle, ceux qui n'allaient pas à la messe étaient victime de quolibets et désignés comme de parfaits coupables).

Cela explique la différence "bien/mal" en fonction des victimes de justice religieuse.


Tout ça pour dire que bien et mal n'existe pas. Il y a juste des facteurs permettant une certaine cohésion lorsque cela est nécessaire.



Bref, j'étends un peu trop sans doute, mais voilà quelques petites réflexions (en amateur) me venant traversant directement l'esprit au moment même où je tape ces lignes.

[Baphomet]

Effectivement, l’altruisme n’existe pas. Un acte, quel qu’il soit, ne peu en aucun cas être désintéressé. Il est toujours fait par intérêt. Néanmoins, je voudrais juste, rapidement, reprendre ceci :

on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

Il faut bien comprendre que ce retour dont tu parles, ne provient pas toujours des autres (ex : être sympathique pour espérer un retour de sympathie). Même un quidam qui à première vu, semble agir contré son gré (scarification, tenir causette avec un chiant, travailler, etc…) agit toujours pour lui-même, par intérêt. Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Je voulais juste préciser ceci, car certains ont du mal à l'assimiler. Nous somme donc tous, et ce malgré ou contre gré, foncièrement égoïste grâce à gente dame nature, mais celui qui l’est le moins, et peut-être celui qui le reconnaît, plutôt que celui, qui, de manière hypocrite, se voile la face… derrière une bible, par exemple (ô loué soit seigneur qui nous rend si bon).

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ? La morale n’est au final qu’un concept subjectif, né de part notre perception de ce que chacun qualifie subjectivement de bien ou de mal. Bref, l’homme, aussi perfectionné soit-il, n’a pas attendu d’avoir une morale pour évoluer, et il me semble, pardonnez si je me trompe, que vous ne faites qu’allusion à l’instinct de survie. Ce qui n’a rien à voir.

La religion, elle, est un facteur de cohésion important, et est utilisée instinctivement dans la classe pauvre pour sa survie (car maintient le groupe) mais elle peut être nécessaire à la survie des classes supérieures lorsque celle-ci permet un contrôle des classes inférieurs... (pour éviter les rébellions, surveiller les autres, etc)
Mais c'est parce que la religion reste un facteur de cohésion qu'elle empêche les révolutions dans les pays arabo-musulmans.

De la politique en somme.

[Wooden Ali]

Baphomet a écrit :

Les raisons peuvent être multiple, comme éviter de culpabiliser, se défouler, éviter un problème, ou pour faire son intéressant.

Les raisons des actions altruistes peuvent être effectivement des conséquences résiduelles de morale transcendentale. Je pense que leur principale raison est de privilégier le long terme au détriment du court terme. Sacrifier un peu de son plaisir immédiat au profit d'une société (d'un entourage) plus solide parait de bonne politique.
Quand les motocyclettes étaient peu fiables (Ah, les belles anglaises !) les motards formaient une société très solidaire où l'entraide était la règle absolue. De savoir qu'un jour, on serait probablement en panne au milieu de nulle part incitait à s'arrêter pour aider tout motard en difficulté. L'arrivée de japonaises beaucoup plus fiables a balayé ce comportement qui est maintenant identique à celui des automobilistes cad assez variable !
Cet exemple montre correctement ce qu'est et comment évolue la morale naturelle, égoïste bien comprise, adaptable et, bien sûr, dépourvue de toute transcendance.

Enfin, je n’ai pas compris aussi cette notion de morale évolutionniste ?

On parle plus souvent en effet de morale naturelle ce qui est beaucoup plus approprié. Comme beaucoup de choses nous concernant, elle a une composante génétique (héritée donc de l'Evolution) et une part culturelle certainement beaucoup plus importante.
La composante "évolutionniste" se réduit aux pulsions de nos ancêtres directs qui vivent en société et qui possèdent donc des règles (plus innées et moins culturelles que les nôtres) rudimentaires pour le faire.
Je ne pense pas par ailleurs que la théorie de l'évolution soit adaptée à expliquer les variations culturelles de la société humaine. Mais c'est un autre sujet.

[Fyne]

La propension à aider autrui est plus que probablement un "reste" évolutionniste. Il est plus que probable également que ce reste continue à fonctionner, à proportions différentes selon l'individu. Tu connais sans doute dans ton entourage une personne qui est super généreuse, toujours prête à rendre service. Le genre de personne qu'on qualifie de véritable altruiste. S'il fallait chercher à trouver à chacun de ses actes "altruistes" un bénéfice pour elle, ce serait peine perdue. Non, je crois plutôt que cette personne aide les autres, parce qu'elle aime ça simplement! parce qu'elle y prend du plaisir. Comme lorsque quelqu'un te donne un cadeau à ton anniversaire avec un grand sourire! Il va effectivement gagner ta reconnaissance et tu lui seras "redevable", mais il sera aussi content parce que c'est un automatisme, un instinct. Il y a chez certains une sorte de satisfaction à avoir fait sa BA (bonne action) et je crois que c'est ce reste évolutionniste.

oui est comme l'a dis Mereck il y a une sorte d'évolution social qui se met en place aussi , mais ce n'est pas le seul facteur : regarde un film ou un livre a succès et bien souvent des gents agissent pour aider les autres sans aucune raisons (le bénéfice qu'il peuvent en tiré en retour étans inexistant). la Société elle même agit sur l'individu en lui inculquant ces valeurs

Donc je ne suis pas sur que le bénéfice soit forcément direct effectivement, il s'agirait plutôt parfois d'un instinct conservé. Mais tout le monde sait que l'évolution n'est pas un gage d'amélioration forcément; il arrive qu'on garde des choses pas forcément utiles, mais pas nuisibles non plus, et c'est important de ne pas oublier ce détail.

et puis surtout l'évolution garde ce qui est bon pour la reproduction de l'espèce et non pour l'individu lui même. (on a parler d'inceste ou de viol a un moment....)

Seul un ermite, isolé du monde peut parler comme toi, Fyne. Toute relation durable ne peut se faire que sur une base morale qui seule peut garantir l'établissement d'une confiance réciproque. D'accord avec tguiot, un geste dit altruiste n'est que rarement pur et désintéressé. C'est très souvent un placement dont on tire les intérêts à long terme par ce que te donnera en retour une société solidaire quand tu en auras besoin.

tu n'a même pas effleurer ce que je voulais dire Wooden , ai-je demander de chercher un bénéfice directe ? non , par contre je demande une raison d'agir. Il est clair qu'en grande partis les gents aide les autres par ce que ça leurs faits plaisir (une forme de bénéfice) ou par ce que les autres les aiderons a leurs tours , mais 99 % de la population a ce mythe de la solidarité désintéresser en tête. En faite le simple faite d'éprouver du plaisir a aider les autres et d'agir pour est idiot , il n'y a pas une once de raisonnement cette personne suis juste le résultat de cette évolution social qui lui fais éprouver du plaisir a aider les autres donc la rend altruiste et donc soutien la société.

[Saga]

tiens d'ailleurs ces petites phrases pleine de sous entendu confirme ce que je disais plus haut : ne jamais s'afficher un tel raisonnement en publique , ceci est très mauvais pour son image.

Il n'y a aucun sous entendu des mes questions crois moi, c'est peut être toi qui le vois comme tel, vu que tu sais pertinemment que ton point de vue est loin de faire l'unanimité chez les gens, d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

Je trouve ta façon de pensé simplement curieuse, et quelques part intéressante, même si je suis loin de la partager, tes arguments sont fondés. Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

[Fyne]

j'avais l'impression que le suite logique étais "j'espère que tu n'agis pas comme ça si non ça serais vraiment horrible" ^^ , ce qui n'est pas faut d'ailleurs si l'on s'attarde sur la définition de ce qui est horrible....

d'ailleurs je sais pas si t'as eu l'occasion d'en débattre avec tes amis dans ta vie ? je ne pense pas ... Comme tu dit, tu risques de baisser un peu dans l'estime de ton entourage.

pas vraiment effectivement , j'avais anticiper le faite qu'il puissent me voire comme un monstre sans cœur. Ce qui rend d'ailleurs le développement de mes idées difficiles je n'ai personne pour en faire la critique... si j'aborde le sujet c'est toujours sur un ton ironique de manière a voir si certain pense comme moi et a pouvoir m'échapper de la discutions en rigolant si on commence a me regarder bisar.

Je me demande aussi si cette façon de voir les choses n'est pas relative à un faits qui s'est passé dans ta vie, trahison d'un proche ... Bref.

il fut un temps ou j'étais un parfais mouton ne voyants pas plus loin que ce qu'on lui disais de regarder. une séparation difficile avec un ex a fait sauté la notion d'amour tel qu'on la décrivais dans les films ou les histoire a l'eau de rose , ce qui a eu pour effet de mettre un coup de pied définitif au grand barbu et de me faire réfléchir sur ces sujet.

J'espère qu'un jour, si j'ai un accident de voiture tu viendras quand même m'aider ^^

tous dépend du contexte , t'aider devrais prendre 30 minutes , tu peut te sentir plus ou moins redevable par la suite et il y a matière a s'amuser ... après faut voire si je suis presser ^^

[shaena1]

Interview du Docteur Jill Taylor, neurobiologique :

"'Lhémisphère droit contrôle la partie gauche du cerveau. Il est le centre des émotions (empathie, compassion) et de la créativité.
L'hémisphère droit de notre cerveau est programmé pour le bonheur, la paix, la compassion."

http://www.lefigaro.fr/livres/2008/11/0 ... aylor-.php

La connaissance du cerveau lui a ouvert la vue sur l'essentiel : "un cerveau ne vaut que s'il a du coeur".

Certains ont des defaillance au niveau de l'hémisphère droit. Je ne sais même pas si les psy. peuvent faire quelque chose.

[Fyne]

je vois pas trop le rapport en faite ... ton exemple ne fais que montrer ce que je dis depuis le début :

tu me sort un psychologue qui en plus de croire au bien et au mal ou a des valeurs comme le bonheur pourrait tout aussi bien être croyant (ce qui est une mauvaise base pour réfléchir...) ; qui ne n'apporte aucun argument rationel sur le point de vue philosophique et diabolise ceux qui n'y crois pas...

[shaena1]

Elle est neurobiologiste, pas psychologue.

Le psychologue ne peut rien faire si tu as des défaillances au niveau de l'hémisphère droit du cerveau!!

Là, sur un point médical, la croyance n'a rien à voir. Nous sommes tous construit de la même façon à ce que je sache?????

Tu n'as rien compris à ce qu'elle a dit, va te reposer!!!! elle n'a diabolisé personne, c'est le fruit de ses recherches sur le cerveau!!!

[Fyne]

dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

[shaena1]

dans ce cas c'est toi qui diabolise (j'avoue que les citation ne sont pas très parlantes puisque sortis du contexte...)

ça ne change rien tu agis comme je l'ai décrit.

je n'ai diabolisé personne, c'est un problème au niveau du cerveau, mais cela n'a rien à voir afin le fait que tu sois athéé, tu as seulement des problèmes qui ne sont propres qu'à toi!!!

Sorti de leur contexte(lis le pourquoi de ces conclusions), c'est un résumé de ce que représente l'hémisphère droit du cerveau qui contrôle l'empathie.
Certains ne pensent qu'à eux, c'est que cette partie là ne fonctionne pas normalement.

[Cova Florian]

Je plussoie : en tant que psychologue, les paroles de Fyne sont proches de celles des psychopathes, qui sont tels justement parce qu'ils manquent d'empathie, suite à quelques problèmes cérébraux.

Mais, perso, je pense plus que c'est un style que Fyne se donne que les symptômes d'une lourde pathologie...