Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique

[Unitarien]

Hé hé, je le connais bien Agé, sur un autre forum

Tiens ? Moi aussi ! Et je confirme.

C'est précisément à cause de comportements comme le tien qui, actuellement, pollue plus le fil qu'autre chose, que la discussion entre Thomas et agecanonix se déroule ainsi. Avant que t'arrive, ça se passait pas trop mal, maintenant que t'es là, c'est le bazar complet sur ce thread.

Tu veux dire que pour toi, discuter sur deux forums différents parce l'un interdit à l'autre de poster sur son forum, mais vient ensuite ici non pas pour discuter, mais pour perturber, pour toi, c'est ce que tu appelles une discussion normale entre gens normaux !?
Et non seulement tu tolères cet ostracisme d'un côté, et cette perturbation de l'autre, comme étant quelque chose de normal, mais en plus tu la cautionnes !?

Tu veux dire que pour toi, le "bazar complet" qu'il a mit sur le fil "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah" ne pollue pas la discussion, et que c'est normal qu'il agisse ainsi en perturbateur. Là, il n'y a pas lieu de le dénoncer.

C'est peut-être ton opinion, mais elle me révolte.

[Eliaqim]

agecanonix et Chrétien seront contingent pour troll.

[Gérard C. Endrifel]

Tu veux dire que pour toi, discuter sur deux forums différents parce l'un interdit à l'autre de poster sur son forum, mais vient ensuite ici non pas pour discuter, mais pour perturber, pour toi, c'est ce que tu appelles une discussion normale entre gens normaux !?
Et non seulement tu tolères cet ostracisme d'un côté, et cette perturbation de l'autre, comme étant quelque chose de normal, mais en plus tu la cautionnes !?

Tu veux dire que pour toi, le "bazar complet" qu'il a mit sur le fil "Jéhovah connait-il les Témoins de Jéhovah" ne pollue pas la discussion, et que c'est normal qu'il agisse ainsi en perturbateur. Là, il n'y a pas lieu de le dénoncer.

C'est peut-être ton opinion, mais elle me révolte.

Ce que je veux dire, c'est que n'était pas pire que l'état dans lequel se trouve à présent ce topic. Je ne dis pas que le procédé était excellentissime mais il avait le mérite de faire en sorte que personne ne soit contingenté, contrairement à maintenant, et se perdent en attaques personnelles parce que je suis navré, mais il faut quand bien admettre que rester dans le fil d'une discussion dans cette sous-section, c'est très souvent une vraie sine cure et je ne parle pas uniquement pour les TJ mais pour tout le monde en général.

Et puis de toi à moi, tu viens faire ton gendarme, mais on ne t'a rien demandé. Il y a un admin' et des modérateurs, parfaitement au courant de cet échange pour le moins original, si cela avait posé problème, ils auraient fait le nécessaire et non attendu sur toi pour faire quelque chose. Au risque de me répéter, cela se passait relativement bien avant que tu n'arrives pour te venger de ce qui s'est produit sur ton propre topic.

Sur ce, je vous laisse, ce genre de choses ne m'intéressent pas d'autant que moi aussi, pour le coup, je me retrouve à polluer ce topic.

[Unitarien]

Sur ce, je vous laisse, ce genre de choses ne m'intéressent pas d'autant que moi aussi, pour le coup, je me retrouve à polluer ce topic.

Je ne partage pas ton avis. Quand il y a un abcès, c'est mieux de le vider. D'accord, quand on le vide, c'est sale, mais ensuite, quand la pollution est partie, c'est tellement mieux pour tous les autres topic.

[Philadelphia]

A Unitarien et Kerridween: pourriez-vous s'il vous plaît vous expliquer en privé sur ces questions qui n'ont rien à voir avec le thème de ce topic: "Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique".

Merci d'avance pour votre compréhension.

[RT2]

A Unitarien et Kerridween: pourriez-vous s'il vous plaît vous expliquer en privé sur ces questions qui n'ont rien à voir avec le thème de ce topic: "Deux classes de chrétiens... Pourquoi ce n'est pas biblique".

Merci d'avance pour votre compréhension.

revenons en effet en thème.

la bible dit que les justes prendront possession de la terre et qu'is ils résideront. Il y aura donc des justes sur la terre. point important car qui est déclaré juste si ce n'est celui qui a exercé la foi dans le Fils de Dieu.

Or nous avons des justes qui héritent des cieux et d'après la parole, des justes qui héritent de la terre pour y résider.... Une personne comme Abraham qui est considéré comme le père dans la foi, a vu de loin (par vision provbablement) l'accomplissement des promesses au sujet du Messie); d'autres ont vu le Messie et l'ont suivi, d'autres ne l'ont pas vu car il était déjà retourné au Ciel mais ils ont exercé la foi dans son nom; à notre époque il n'y a plus de témoins oculaires, n'est-ce pas ?

Et pourtant la parole parle de deux catégories de chrétiens : l'une qui reçoit une marque comme étant scellée et qui recevra une robe de lin fin et blanc (on pourrait comparer cette roble à celle d'une foncton qu'endossent par exemple des juges), son nombre est manifestement défini (144000) et une autre catégorie qui elle, n'est pas dénombrée mais qui lave ses vêtements long au moyen de sa foi dans la disposition divine, de plus elle se caractérique comme offrant un service sacré à Dieu, décrit comme le Père et Dieu du Fils dans le livre Revelation.

Un groupe donc manifestement reçoit le pouvoir de juger, pouvoir qui au temps de l'Israël antique était réservé à la royauté, aux juges et aux lévites et un autre est présenté comme aidant au service sacré mais dont manifestement la description le place sur la terre.


Mais me dis-je, si il ya des justes qui sont sur terre, combien plus n'est-ce pas des injustes qui ressusciteront ne peuvent qu'être sur la terre, mais qui alors leur vient en aide pour les amener connaître Jéhovah sur terre ?..Des justes peut-être ?

bon pour revenir en thème, vous pouvez avoir des lois qui datent du moyen âge, qui n'ont jamais été abrogées mais ne sont plus appliquées depuis des siècles... car même les mentalités ne sont plus pareil..devriez-vous faire alors comme l'Egypte qui a voulu rétablir la charia bien qu'elle n'était plus appliquée ?

Il semble qu'on en vienne à parler de lois qui ne sont plus appliquées depuis des décennies, voir un siècle ou plus et qui ne sont même plus enseignées ou mises en pratique...

loin de moi de mesurer le bien fondé de ces lois mais la méthode est inhabituelle, limite inique, surtout qu'elle n'est apparemment employée que pour un groupe cultuel en particulier.

RT2

[clovis]

Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:1-5)

Tous sur la nouvelle terre ?

[Unitarien]

la bible dit que les justes prendront possession de la terre et qu'is ils résideront. Il y aura donc des justes sur la terre. point important car qui est déclaré juste si ce n'est celui qui a exercé la foi dans le Fils de Dieu.

Cela n'apparait pas encore dans cette citation, mais dans ton message, tu mélanges des temps différents, et donc des situations différentes. On en parlera plus loin.

Pour le moment, il est dit que les justes possèderont la terre. Oui, mais...

Les justes ne possèderont la terre qu'à la fin du millénium, après la 2eme résurrection, car pendant le millénium tout n'est pas encore joué. Pendant le millénium se déroule le jugement, et à l'issue de ce jugement il y aura encore des justes qui seront sauvés, tandis que les injustes impénitent iront dans la géhenne.

Or nous avons des justes qui héritent des cieux et d'après la parole, des justes qui héritent de la terre pour y résider....

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Dans ce verset, on a une image de la 2eme résurrection.
Des justes ("144000", en nombre symbolique) sont au ciel et forment la Jérusalem céleste, la ville. Ils y sont depuis la première résurrection. C'est un premier groupe.

Un autre groupe de justes, qui ont récemment lavé leurs robes, entrent dans la ville en passant par les portes. Ils sont une grande foule (Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? (...) ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apocalypse 7: 13-14).

Au final, à la fin du millénium, on a bien deux groupes, effectivement.
Mais il est très important de dire à quel moment du temps on se place, car au départ, pendant notre ère, ce n'est pas le cas. Le salut s'adresse à tous, il n'y a qu'un seul groupe de chrétiens: ceux qui bénéficient du sacrifice de Christ. Et bien entendu il y a "les autres", ceux qui n'en bénéficient pas parce qu'ils le refusent, et qui ne sont donc pas dans l'alliance de Jésus. Mais ils ne sont pas chrétiens, ils sont païens.

Et pourtant la parole parle de deux catégories de chrétiens : l'une qui reçoit une marque comme étant scellée et qui recevra une robe de lin fin et blanc (on pourrait comparer cette roble à celle d'une foncton qu'endossent par exemple des juges), son nombre est manifestement défini (144000) et une autre catégorie qui elle, n'est pas dénombrée mais qui lave ses vêtements long au moyen de sa foi dans la disposition divine, de plus elle se caractérique comme offrant un service sacré à Dieu, décrit comme le Père et Dieu du Fils dans le livre Revelation.

C'est là que la notion de temps est importante. Dans ce chapitre 7 d'Apocalypse, les deux groupes ne sont pas considérés au même moment.

A la 1ere résurrection, au début du millénium, tous les chrétiens justes sont scellés et reçoivent une robe blanche. Il n'y a qu'un seul groupe: les justes. Les vierges sages. Ils reçoivent leur récompense qui va être de ressusciter au ciel et de s'unir à Jésus.
Tous les autres, les injustes, y compris les vierges folles, vont passer en jugement pendant 1000 ans.

A la fin de ces 1000 ans, un très grand nombre d'entre eux auront lavé leurs robes pendant ce millénium, et ils seront alors justes. Ils pourront donc ressusciter à la fin du jugement, et entrer dans la Jérusalem céleste en passant par les portes. C'est à partir de ce moment que le résultat final donne 2 groupes différents.

Un groupe donc manifestement reçoit le pouvoir de juger, pouvoir qui au temps de l'Israël antique était réservé à la royauté, aux juges et aux lévites et un autre est présenté comme aidant au service sacré mais dont manifestement la description le place sur la terre.

Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 27-29

A la 1ere résurrection, il n'y a qu'une seule catégorie de chrétiens qui ressuscitent pour la vie éternelle, au ciel avec Jésus. Ceux qui ne sont pas dans cette catégorie ressuscitent pour le jugement. Pour être jugés par les "144000" saints. Bien entendu ils ne sauraient être au ciel, ils vont donc vivre 1000 ans sur la terre, et être jugés sur leur conduite.

Au début du millénium, tous les saints sont au ciel et jugent, tandis que tous les injustes (à part quelques rarissimes exceptions) sont sur terre et sont jugés.

Mais me dis-je, si il ya des justes qui sont sur terre, combien plus n'est-ce pas des injustes qui ressusciteront ne peuvent qu'être sur la terre, mais qui alors leur vient en aide pour les amener connaître Jéhovah sur terre ?..Des justes peut-être ?

bon pour revenir en thème, vous pouvez avoir des lois qui datent du moyen âge, qui n'ont jamais été abrogées mais ne sont plus appliquées depuis des siècles... car même les mentalités ne sont plus pareil..devriez-vous faire alors comme l'Egypte qui a voulu rétablir la charia bien qu'elle n'était plus appliquée ?

Il semble qu'on en vienne à parler de lois qui ne sont plus appliquées depuis des décennies, voir un siècle ou plus et qui ne sont même plus enseignées ou mises en pratique...

loin de moi de mesurer le bien fondé de ces lois mais la méthode est inhabituelle, limite inique, surtout qu'elle n'est apparemment employée que pour un groupe cultuel en particulier.

Je n'ai pas très bien compris ce que tu dis là, mais si tu veux parler de la Loi de Moïse, c'est extrêmement intéressant, et cela mérite qu'on en reparle.

[Thomas]

Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer. Et je vis la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, envoyée par Dieu, prête comme une épouse qui s'est faite belle pour aller à la rencontre de son mari. J'entendis une voix forte qui venait du trône et disait : « Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n'y aura plus de mort, il n'y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu. »
Alors celui qui siège sur le trône déclara : « Maintenant, je fais toutes choses nouvelles. » Puis il me dit : « Écris ceci, car mes paroles sont vraies et dignes de confiance. » (Apocalypse 21:1-5)

Tous sur la nouvelle terre ?

Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.

[Mormon]

Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.

Enfin quelqu'un qui a compris l'affaire !

Personne ne sait qui fera partie des 144000. Et, si tu en trouves un, il ne te dira pas qu'il en est un. S'il le dit ou montre qu'il en est un, c'est un imposteur.

Pour le moment, personne n'a été appelé, oint, et revêtu du pouvoir d'en-haut. Il faut attendre le retour de Jésus qui "soudain viendra dans son temple" (voir Malachie).

[Thomas]

Réponse suivante à âgé... Dsl pour le retard.

Tu établis deux classes de chrétiens.. et surtout deux espérances. mais oui, mais oui.. Tu parles de ceux qui vont au ciel. Et tu parles des ressuscités qui vivront sur la terre. Et ce ne sont pas les mêmes.

Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?

I Thes 4. " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur "

Tu vois, ceux qui seront au ciel le seront pour toujours.

Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.

Thomas a écrit: Mais pas du tout, c'est justement en incluant Marc dans l'équation que j'en arrive à ma conclusion ! Alors que toi tu conclues en zappant un texte qui permet d'affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont tout simplement ses disciples et que ceux qui les accueillent sont implicitement des disciples puisqu'en les accueillant ils accueillent Jésus. Tu noteras d'ailleurs que dans Matthieu 25 les "brebis" appellent Jésus

Et bien en incluant Marc dans l'équation on apprend qu'un homme non choisi recevra une récompense pour avoir fait du bien à ceux qui appartiennent au Christ.

...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.

Je reviens à Mat 25 que tu ne peux pas contredire. Même situation et des humains qui sont sauvés pour le bien qu'ils font aux frères du Christ. Dans cette prophétie nous avons deux types de chrétiens, ceux qui sont les frères du Christ et ceux qui leur font du bien. Ces derniers reçoivent la vie éternelle, ils ont donc foi en Jésus. Seulement ils ne sont pas les frères du Christ. Quoique tu dises, cette vérité, tu ne pourras pas l'effacer de ta bible.

Non je ne vois pas deux types de chrétiens désolé j'en ai assez de t'expliquer toujours la même chose. Une dernière fois : ceux qui font du bien aux frères de Christ le font parce que ce sont des frères, ou disciples de Christ. Ce faisant, ils accomplissent un acte de foi car qui aurait un tel comportement s'il ne reconnaissait pas un minimum l'autorité du Seigneur ? Suivant le principe énoncé par Jésus lui-même, qui reçoit un disciple, parce que c'est un disciple, le reçoit aussi. Il est logé à la même enseigne que les autres et héritera du Royaume comme les autres. Vas-tu remettre en cause ces paroles de Jésus ? Cela te paraît injuste ? Eh bien c'est comme ça pourtant, moi ça ne me choque pas.

Thomas a écrit: Car Dieu n’est pas injuste pour oublier votre œuvre et l’amour que vous avez montré pour son nom, en ce que vous avez servi les saints et que vous continuez à les servir. - Hébreux 6:10

Cette formulation peut laisser entendre qu'il y a deux groupes : les saints et ceux qui les servent. Mais ce n'est pas le cas, ils font tous partie du même groupe (voir Héb. 3:1).

Seulement ça ne répond absolument pas à Mat 25. Ces humains sont clairement identifiés comme étant différents des frères du Christ. Que des chrétiens servent les "saints" au premier siècle n'a rien d'extraordinaire, c'était une banalité puisque l'amour régnait dans la congrégation. Par contre Mat 25 se pose au moment du jugement de ces hommes. On ne dit pas à un frère du Christ qu'il sera sauvé pour avoir secouru un frère du Christ, on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu. La formulation de Jésus exclut complètement que ces brebis sauvées soient les frères du Christ.

Ah bon, où as-tu vu qu'"on lui dit qu'il est sauvé parce qu'il a été choisi par Dieu" en Matthieu 25 ? Là tu réécris la Bible mon cher ami ! Absolument rien dans le récit ne laisse entendre qu'il y a un groupe choisi au ciel et un groupe sur la terre, ou que seul un groupe "hérite du Royaume"... Quand je lis ce texte je vois un seul groupe, ce sont les "frères" = les "brebis" = les disciples récompensés pour l'amour qu'ils ont manifesté les uns envers les autres, comme si ils l'avaient fait pour le Seigneur lui-même. Jésus n'a-t-il pas dit que c'est à ça qu'on reconnaîtrait ses disciples ? A fortiori lui-même lors de son retour utilisera ce critère pour juger et Matthieu 25 ne dit rien d'autre si on le lit sans doctrine préconçue.

Thomas a écrit: Là tu me tends la perche : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. 2 Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ;

Tu m'aides ici.. Au temps de la fin, lors du jugement de Jésus en Mat 25, il y a forcément quelques choses de changé par rapport à ces textes. Et quoi donc ? Du temps est passé. Sinon, comment des humains qui ne seraient pas frères du Christ, qui ne seraient donc pas des enfants de Dieu au sens de ce texte, pourraient-ils recevoir la vie éternelle ? Tu ne peux pas effacer Mat 25.

Le projet de Dieu n'est pas figé. Avant Jésus, il y avait des hommes fidèles, seulement ils n'étaient pas achetés par Jésus. Au temps de la fin tu as des humains qui reçoivent la vie éternelle parce qu'ils aident les frères de Jésus. Pendant les 1000 ans, tu n'as plus un seul frère du Christ sur la terre. A la fin des 1000 ans, les ressuscités, qui ne sont pas des frères du Christ vivront sur la terre. Tu ne peux pas utiliser un texte de l'AT pour expliquer la position des chrétiens. De la même façon, ce qui a été écrit au premier siècle correspond au stade qu'avait atteint le projet de Dieu à ce moment là. Même au début, seuls les juifs étaient acceptés, ensuite les gentils les ont rejoints. Cela démontre un déroulé dans le projet de Dieu.

C'est la grande avancée des TJ. Ils ont compris ces changements liés au temps.

Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?

Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle ?

Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?

Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !

A ce stade je me demande si ça vaut encore la peine de discuter avec toi...

Thomas a écrit: Pourtant les versets 22 à 24 laissent entendre que des Juifs peuvent être greffés à nouveau :

Vois donc la bonté+ et la sévérité de Dieu+. Envers ceux qui sont tombés, sévérité+, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures+ dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé+. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés+ ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé+ contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier+ !

Mais pourquoi faire aussi compliqué. Il y avait un nombre limité de branches prévues pour cet olivier. La nation juive rejette Jésus. Ils ont la priorité jusqu'au baptême de Corneille. Comme ils sont défaillants Dieu ouvre cette possibilité à tous. Il n'y a plus de critère de naissance pour être choisi. Paul a donc raison de dire que c'est l'arrachage des juifs (au pluriel) qui permet à un non juif d'être greffé. Seulement, les juifs ne sont pas maudits pour autant. Un juif qui devient Chrétien a autant sa place sur cet olivier qu'un chrétien non-juif mais tant qu'il y a de la place. Dieu n'a pas pour autant inverser les choses en affirmant que seuls les non-juifs pourront constituer ces branches. Tu vois, c'est simple.

OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.

Thomas a écrit: Bible : pour qu’[Abraham] soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée - Romains 4:11b

Abraham est le père de ceux qui ont foi. Mais pour autant, David est-il un frère du Christ ? Ainsi, cette règle doit tenir compte du moment dans le projet de Dieu. Les humains de Mat 25 ne seront pas pour autant des frères du Christ.

Les humains de Mat 25 sont des frères du Christ je te l'ai déjà démontré plusieurs fois. Veux-tu que je te réexplique encore ? Et David n'a pas pu avoir foi dans le sacrifice de Christ puisqu'il a vécu des centaines d'années avant tu devrais le savoir. Quand on parle de foi dans le NT, c'est la foi en Christ et surtout en la valeur de son sacrifice. David ne pouvait pas avoir cette foi, cette chance lui sera donnée à la résurrection si Dieu en décide ainsi.

Thomas a écrit: Bible : La semence est aussi nombreuse que les étoiles des cieux

Alors pourquoi 144000 et pas 1000000000000000000000000000000000000000000 comme les étoiles des cieux.. Si Jean ne voit que 144000 humains achetés de la terre, c'est que ce nombre est limité car quand il ne sait pas compter les gens, comme la grande foule, il n'hésite pas à le dire. Donc nous retenons la notion de limite..

Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.

Thomas a écrit: Bible : Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Tout homme qui croit au premier siècle, effectivement. Par contre les humains de Mat 25, qui croient pourtant que Jésus est le Christ, ne sont pas pour autant nés de Dieu ou frères du Christ.

Ah bon, comment le sais-tu ? tu peux le prouver ?

Thomas a écrit: Bible : Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.

Tu fais quoi de l'appel ? Tu ne l'as donc pas reçu ??? Je m'en doutais un peu. Plus sérieusement, ce texte date du premier siècle pour des chrétiens du premier siècle au moment où seuls les appelés étaient rassemblés..

L'appel dans la Bible est celui-ci :

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5

Il y aurait égalemement beaucoup à dire sur ce passage également :
Or, quand il fut seul, ceux qui étaient autour de lui avec les douze se mirent à l’interroger sur les exemples. Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” - Marc 4:10-12

Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.

Thomas a écrit: Prémices "D'ENTRE LES HUMAINS" ! Les HUMAINS ! Pas les CHRÉTIENS ! Comme je l'ai dit au début il y a bien deux classes d'humains : le peuple de Dieu et les autres. Je ne vous reproche pas de créer des classes mais de diviser les CHRÉTIENS en deux classes.

Le premier-né d'une famille est quand même le frère des autres..non ? Les prémices d'une récolte ne signifie pas que le reste de la récolte va finir à la poubelle. Ce sont les premiers fruits. Pourquoi veux-tu que les autres soient pourris.

Vraiment ca devient n'importe quoi.

Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.

Thomas a écrit: Réfléchis un peu ! Dans la logique TJ, un TJ (non oint) qui meurt fidèlement aurait exactement le même sort, la même "récompense" qu'un non-croyant : ressuscité sur terre, les 1000 ans de jugement etc... Ce n'est pas dans la logique d'un Dieu juste et impartial. Dieu a un Peuple et il est le Dieu de ce peuple, pas des autres humains (Jérémie 31:31-34). Ce peuple, ce sont les croyants qui entrent en alliance avec Lui et

Te revoilà avec tes deux classes.. manque plus que l'enfer de feu.. Et tu viens de nous dire que nous divisions les chrétiens en classes. Toi tu crées ici des chrétiens de seconde zone.

Où ai-je parlé de chrétiens ?? Je parle du peuple de Dieu et des autres qui n'en font pas partie, relis Jérémie 31:33, 34. La distinction est bien biblique quoi que tu en dises.

Mais mon ami, un non croyant a autant de valeur qu'un croyant pour Dieu. Jésus est mort pour tous. Je n'aime vraiment pas cette façon de faire de la ségrégation. C'est ça ton projet ? des humains de sous-zone relégués sur la terre parce qu'ils étaient non croyants. Des lépreux spirituels que l'on relègue à la cave ?

Et donc pour toi, un homme vivant en Gaule au premier siècle qui meurt avant Jésus et qui donc était non croyant ne mérite pas la place que, TOI, petit pharisien, tu te destines au ciel.

Un homme vivant en Gaule au premier siècle et mort avant Jésus sera ressuscité et aura 1000 ans pour apprendre à Le connaître après quoi il pourra, lui aussi, entrer dans la Jérusalem céleste s'il ne se rebelle pas (Rév 21 et 22). Pourquoi un chrétien baptisé qui aurait déjà accepté le Christ avant les mille ans subirait-il ce jugement ?

Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Les mille ans sont une période transitoire. Le dessein de Dieu, lui se réalisera APRES cette période de jugement et à ce moment tous les humains seront ensemble dans la présence de Dieu et dans la communion avec Lui. C'est là le but ultime. C'est ça que nous devons garder en tête. C'est ça notre espérance, pas ce qui va se passer pendant les 1000 ans.

[Chrétien]

Tout le chapitre 11 de hébreux démontre que TOUS LES HUMAINS iront au ciel...

[RT2]

Bien sûr c'est là le dessein de Dieu pour tous les humains. Plus de séparation entre le céleste et le terrestre, "toutes choses nouvelles". Les TJ ont tendance malheureusement à rester bloqués sur le millénium alors que c'est juste une étape de jugement dans le plan divin. Le plus intéressant est après.

Mais que veut dire séparation entre le ciel et la terre si ce n'est qu'il existe de la colère entre Dieu et les hommes, n'est-ce pas d'ailleurs le rôle d'un médiateur de permettre la réconcialition entre deux parties ?

Il fallait dond que Dieu nomme un médiateur donc une personne par qui viendrait le salut, car ce n'est pas Dieu qui est en défaut mais bien l'homme. Puisque Dieu donna une Loi par le moyen duquel tout fut enfermé sous le péché afin de rendre manifeste les transgressions, non pas au regard de Dieu qiu les voyait mais bien au regard de l'homme, dans le but de lui faire comprendre, car il n'en a pas souvent conscience pour ne pas dire qu'il est même capable du pire tout en croyant faire ce qui est bon et juste au regard de Dieu, tellement il est dans l'ignorance et éloigné de la vie qui appartient à Jéhovah. C'est donc par cette Loi qu'il montrait qu'il y avait de la colère envers l'espèce humaine, Israël était alors en quelque sorte une forme de promontoir vers lequel les nations se seraient tournées pour aller vers Dieu; le conseil n'a pas échoué comme on pourrait le croire car la promesse de Dieu envers Abraham qui sera transmise à Jacob ne pouvait que trouver sa réalisation.

Non mais un médiateur plus grand que Moïse devait venir, afin de permettre la réconciliation entre le Ciel et la terre au moyen d'une disposition prévue par Jéhovah, moyen dont la partie principal est aussi appelée "Agent principal de la vie" qui n'est autre que Jésus.

Mais comme l'indique tout l'AT, les justes hériteront de la terre pour yrésider pour toujours..or si des justes doivent avoir des demeures préparées dans les lieux célestes et des justes doivent avoir des demeures sur la terre; et que nul ne peut être déclaré juste dans le dessein divin si il n'exerce pas la foi dans la disposition divine représentée par l'Agneau, c'est à dire l'Isaac spirituel, Shilo sortant de Juda, le prophète qui devait sortir dans le monde( semblable à Moïse), le Grand David, Celui qui est plus que Salomon, et j'en passe...c'est bien qu'il y a deux lieux de résidences prévus pour les justes : une au ciel;, et une sur la terre.

Or il est évident que si on n'hérite du lieu de résidence céleste ce n'est pas pur habité sur la terre et inversement; de plus n'oublions pas comment Dieu a jugé ceux qui autrefois au temps de Noé avaient abandonné leur demeure au Ciel pour vivre sur la terre et prendre des femmes.

En espérant que cela vous fera un peu de matière à rélfexion

RT2

[Mormon]

Mais comme l'indique tout l'AT, les justes hériteront de la terre pour yrésider pour toujours..or si des justes doivent avoir des demeures préparées dans les lieux célestes et des justes doivent avoir des demeures sur la terre;

Cela semble paradoxal. Seulement, dites-vous bien que si la terre devient le demeure des justes, elle rejoindra elle-même le ciel. Elle deviendra un lieu céleste.

Encore une fois, l'affaire des 144000 ne concerne que le temps du millénium, pour une mission spécifique qui le précédera. Ils représentent un nombre précis de gens. Ils symbolisent le modèle de justice à suivre pour vaincre le monde en ces temps difficiles.

L'important est de vaincre le monde pour devenir cohéritiers de la plénitude de Dieu.

Il n'y a pas de demi plénitude. Nous ressusciterons tous comme Jésus l'a fait avec un corps de chair et d'os, et hériterons de la terre si nous avons été comptés au nombre des justes.

Tous les justes de toutes les époques régneront avec le Christ pendant les mille ans:

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4)

Leurs âmes ont été visibles, vivants indépendamment du corps, elles revinrent à la vie en reprenant leur corps physique. Cela s'appelle la "première résurrection".

[Chrétien]

Mais que veut dire séparation entre le ciel et la terre si ce n'est qu'il existe de la colère entre Dieu et les hommes, n'est-ce pas d'ailleurs le rôle d'un médiateur de permettre la réconcialition entre deux parties ?

Donc, plus de colère entre Dieu et les hommes, réunification des deux parties...