Les enfants de la femme libre : seulement 144000 ?

[Estrabolio]

[quote="Liberté 1"][/quote]
Merci Liberté
Si je cite des publications on m'accuse de réciter une leçon
Il y a aussi cela dans le livre Révélation chap. 27 p. 177-178 § 3-5 Le Royaume de Dieu est né ! ***
3 Pour la première fois Jean voit une femme dans le ciel. Il ne s’agit évidemment pas d’une femme réelle. Cette femme est plutôt un signe, ou un symbole (Révélation 1:1). Que symbolise-t-elle ? Dans les prophéties divinement inspirées, les femmes représentent parfois des organisations “ mariées ” à des personnalités importantes. Dans les Écritures hébraïques, la nation d’Israël était désignée comme la femme de Jéhovah (Jérémie 3:14). Dans les Écritures grecques, la congrégation des chrétiens oints est appelée l’épouse de Christ (Révélation 21:9-14). La femme que Jean voit ici est également mariée, et elle est sur le point d’accoucher. Qui est son mari ? Eh bien, la suite du récit nous apprend que son enfant est “ emporté vers Dieu et vers son trône ”. (Révélation 12:5.) Jéhovah revendique ainsi la paternité de cet enfant. Par conséquent, la femme que Jean voit doit être la femme symbolique de Jéhovah.
4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45). Ainsi, les membres de cette congrégation, appelés fils de Dieu, sont également les enfants de la femme symbolique de Dieu (Romains 8:14). L’apôtre Paul apporte un dernier élément d’information quand il dit : “ La Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. ” (Galates 4:26). La “ femme ” vue par Jean est donc “ la Jérusalem d’en haut ”.
5 Mais qu’est-ce exactement que la Jérusalem d’en haut ? Puisque Paul dit qu’elle est “ d’en haut ” et que Jean la voit dans le ciel, il est clair qu’elle n’est pas une ville terrestre ; elle n’est pas non plus à confondre avec la “ Nouvelle Jérusalem ”, car cette organisation-là est l’épouse de Christ et non la femme de Jéhovah (Révélation 21:2). Notez que la femme en question porte une couronne de douze étoiles. Le chiffre douze se rapporte à ce qui est complet dans le domaine de l’organisation. Par conséquent, ces 12 étoiles semblent indiquer que cette femme est une organisation dans le ciel, de même que la Jérusalem antique en était une sur la terre. La Jérusalem d’en haut est l’organisation universelle de Jéhovah, composée de créatures spirituelles, qui, telle une femme, le sert et met au monde des enfants."

Quand on voit sur ce fil parler de relations incestueuses.... on voit le niveau.

[jerzam]

Ce qui m'intéresse c'est qu'estrabolio cite isaie 54:5,13 et dit que Jesus a repris cette prophetie indiquant qu'il s'agissait de la congrégation ointe. Cette explication me suffit. La watchtower confirme donc que l'on parle bien des membres oints de la nouvelle alliance en isaie 54:1.
Apres son enfumage ne m'atteint pas.

[Liberté 1]

Merci Pierre j'ai bien compris la signification qu'en fait le CC, néanmoins, j'ai une question; Qui est "la mère" de la grande foule ?

[Aléthéia]

(blabla)

On aurait préféré quelque chose du genre : "Effectivement j'ai raconté n'importe quoi dans ma réponse précédente en affirmant que les anges fidèles font partie des enfants de la femme libre, et je présente mes plus humbles excuses."

[Estrabolio]

pas davantage ici à part les diversions habituelles...

Alors je répète simplement.
Agar a eu plus d'enfants que Sara, cela correspondait à la promesse faite à Abraham. Par contre la postérité promise c'était Isaac. Aux yeux de Jéhovah, cette postérité était plus importante que celle d'Agar. Ce n'est pas une question de nombre réel mais de ceux qui comptent pour Dieu.
De même, comme l'a dit Kerri dés le début, ceux qui restent sous l'ancienne alliance n'ont plus d'importance aux yeux de Dieu puisqu'ils rejettent le sacrifice du Christ donc ils sont plus nombreux, ont plus d'importance aux yeux de Dieu.

Pour le reste, je présente mes excuses, j'ai répondu entre deux orages tout à l'heure et je me suis mélangé les pinceaux en incluant la postérité (Jésus et les 144 000) à la Jérusalem céleste. Heureusement Liberté 1 a rectifié les choses, encore merci à lui

[Liberté 1]

Heureusement Liberté 1 a rectifié les choses, encore merci à lui

De rien pour ma question, tu as une réponse ?

http://www.forum-religion.org/post1038240.html#p1038240

[Aléthéia]

La Bible : " Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les enfants de celle qui était mariée."

Estrabolio : "Ce n'est pas une question de nombre réel "

CQFD

[jerzam]

Punaise tu fais tes propres explications. Plus nombreux ca te parle???

[Estrabolio]

Excuse moi Liberté, les deux posts se sont croisés.
Pour ma part, mais c'est mon avis personnel, la grande foule est comme le peuple qui a suivi le peuple issu d'Isaac
Grace au gouvernement du Christ, la grande foule pourra accéder à la réconciliation totale avec Dieu, à la perfection et à la vie éternelle avant que le Christ ne remette toute chose à Son Dieu et Père et se soumette lui même au Créateur.

[azaz el2]

Alors voila ce qu'il s'est passé avec ma famille au sujet de ces versets:
je leur demande donc de refléchir sur ces versets et de me dire comment les "fils" de la jérusalem d'en haut peuvent-ils etre plus nombreux que ceux de l'israel selon la chair en reference au verset 27 citant Isaie 54.

4 jours passent, ils me rappellent en me disant que pour eux il n'y a pas de problème et qu'ils en ont même discuté avec des "amis" (un ancien et des anciens béthelites, ouais ça rigole pas attention....).
sur ce je leur dit: ah bon cela ne vous pose pas de problème que les fils de Sarah alias les 144000 soient plus nombreux que les fils d'Agar alias les israelites selon la chair?
Ils me répondent que ceux qui sont plus nombreux sont ceux de la désolée et qu'il s'agit de Agar car celle-ci a été rejeté par Abraham......................... je vous rappelle qu'ils ont demandé a un anciens et a des ex-bethelites

Je garde mon sang froid et lui demande si ils ont réellement bien lu les versets car pour moi il est EVIDENT que l'on parle bien de Sarah.......silence de l'autre coté du fil.......... oui oui, qu'ils me répondent: ceux qui sont plus nombreux c'est les fils d'Agar, la désolée.

Las je leur dit qu'il y a forcément l'un de nous qui ne lit pas correctement le français (ah ces tour de garde simplifiées ça fait du mal au cerveau), et répète que NON puisque SARAH se réjouit CAR ses fils seront plus NOMBREUX.

bref ils ne veulent rien entendre et commence a me dire que je ferai mieux de prier pour demander a johovah de m'aider.
je leur réponds assez sèchement qu'ils devraient quand même relire doucement mot après mot et surtout bien bien réfléchir encore quelques jours et je raccroche car je dois aller chercher mon fils....

20 min plus tard je rappelle et leur demande de lire le livre sur la prophetie d'isaie vol 2 chapitre 15 et de me dire QUI EST LA DESOLEE pour la Watchtower himself.
et là patatra: la désolée c'est c'est.....Sarah TADAAAA!

Première tentative de leur part (que nous avons pu lire aussi dans ce topic): "si ont compte toutes les créatures spirituelles effectivement ils sont plus nombreux"
Premier contre: Ah mais là on ne parle que des fils de la jerusalem d'en haut et ses fils c'est uniquement JC+ 144000.....

40 min toujours au téléphone a patauger dans la semoule pour au final me dire (ce que je viens de lire aussi sur ce topic d’ailleurs): " en fait ils sont plus IMPORTANTS car blablabla, blablabla", Je lui dit : NON pas plus importants PLUS NOMBREUX, comment est-ce possible.....

vous l'aurez compris ils tournent en boucle sans pouvoir donner la moindre réponse cohérente, cela fait une semaine et ils ne m'ont toujours pas rappeler......

azaz el

[Aléthéia]

Merci bien pour ce compte-rendu, Azaz el.

J'avoue que le coup du "les enfants les plus nombreux sont ceux d'Agar" m'a interpellée. S'il n'y avait pas eu un bouquin de la Société pour les en dissuader, ils auraient été prêts à déformer mentalement le Texte biblique pour le faire correspondre à leurs propres idées. C'est dingue !

[Estrabolio]

Bonjour,
Je reviens, les orages se sont arrêtés.
Selon la Bible qui devait avoir le plus de descendants(en nombre) Sarah ou Agar selon la chair ?
Paul montre plus haut qu'il s'agit d'une différence entre les deux descendances 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse.

Ceux qui sont les enfants de Sarah sont ceux qui sont les fils de la promesse, ceux qui ont reçu le baptême de l'Esprit, qui ont reçu l'adoption de la part de Dieu.
Alors, comme a demandé Liberté où passe la grande foule dans tout ça ?
Ils sont comme les prosélytes gentils, ceux-ci pouvaient se joindre aux juifs mais ils ne devenaient pas des descendants d'Isaac pour autant !
De même, la grande foule bénéficie du sacrifice du Christ mais n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit, elle n'est pas fille de la Jérusalem d'en Haut.
(Zekaria 8:20-23) 20 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Il arrivera encore que des peuples et les habitants de beaucoup de villes viendront ; 21 oui, les habitants d’une [ville] iront vers [ceux d’]une autre, en disant : “ Allons pour de bon adoucir la face de Jéhovah et chercher Jéhovah des armées. Je veux aller, moi aussi. ” 22 Et vraiment des peuples nombreux et des nations fortes viendront chercher Jéhovah des armées à Jérusalem et adoucir la face de Jéhovah. ’ 23 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ”

@Azazel, , Bonjour, cela me rappelle un ancien qui m'avait dit "j'ai demandé et les anciens de ma famille" je lui ai répondu moi je ne demande pas aux humains mais j'étudie la Bible !
Franchement, ce que nous dit est énorme, je suis triste pour eux ! C'est à se demander s'ils avaient pris le temps de lire le texte Je comprends totalement ta réaction !

Bonne journée

[Aléthéia]

De même, la grande foule bénéficie du sacrifice du Christ mais n'ayant pas reçu le baptême de l'Esprit, elle n'est pas fille de la Jérusalem d'en Haut.

Et donc elle est fille de qui ? C'est la question qui t'a été posée, et ce n'est pas en noyant le poisson que tu vas nous la faire oublier.

D'autre part, comment peux-tu affirmer que "ce n'est pas une question de nombre" alors que la Parole de Dieu affirme pour sa part que les enfants de la femme libre sont "plus nombreux" ?

Je te rappelle une fois de plus que nous ne sommes pas des imbéciles, d'une part, et que pour un certain nombre d'entre nous c'est la Bible qui fait autorité.

moi je ne demande pas aux humains mais j'étudie la Bible !

Eh bien on ne dirait pas, vu la façon dont tu contredis ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Cordialement.

[Sibbekaï Houshatite]

Grace au gouvernement du Christ, la grande foule pourra accéder à la réconciliation totale avec Dieu, .....

"Grace au gouvernement du Christ" = extrapolation watchtorienne pour reboucler sur le CC.

Le Christ n'a pas de gouvernement = il est roi....

Et la réconciliation passe par lui, uniquement par lui, par personne d'autre !!

Bientôt la WT va assimiler les membres du CC au Saints de l'Eglise Catholique Romaine. Il faudra les prier pour qu'ils intercedent auprès du Christ, qui lui intercedera auprès du Père. Bienvenue dans Babylone....

..

Sur le glissement de "plus nombreux" en "plus importants", il faut reconnaître que c'est une jolie pirouette. Bluffant ! Faux mais bluffant !!

..

[Estrabolio]

Bonjour Sibbekaï,
Tu rejettes donc la Bible qui parle de
-cohéritiers du Christ (Romains 8:17) 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
-d'humains qui règnent avec le Christ (Révélation 20:6) 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
-d'humains qui jugent avec le Christ (1 Corinthiens 6:2-3) 2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?
-de prêtres au coté du Christ (Révélation 5:9-10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

D'autre part, le CC n'est pas ce gouvernement futur et aucun de ses membres ne peut prétendre en faire partie puisqu'il n'y a que celui qui est scellé qui recevra la couronne.

Bonne journée