Athée ou Théophobe ?

[Estrabolio]

Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.

Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !
Etre athée c'est savoir qu'on ne sait rien, c'est n'avoir de certitudes que sur des choses démontrables et prouvables !
Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.
D'autre part, j'ai dit je ne sais pas combien de fois que, pour moi, chaque humain avait ses propres raisons de penser ce qu'il pensait, que son expérience, sa culture l'amenait à une conclusion qui n'était pas forcément la notre et que personne ne pouvait dire qui avait raison ou tort !
Quant à ma phrase "tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste", je le confirme et il n'y a pas de contradiction avec ce que je disais autrefois !
J'ai toujours dit que pour moi, Dieu donnerait sa chance à un maximum d'humains, c'est à dire, lors des mille ans avoir la vraie foi ou, finalement, d'être détruit !

[vic]

Tonton a dit : Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.

En quoi l'étude approfondi des textes bibliques pourra t"'il te permettre de démontrer que jésus a marché sur l'eau , est né de l'immaculé conception , a ressucité des morts ? Il n'y a rien à étudier , simplement à voir qu'il s'agit ni plus ni moins de croyances . Essayer de disqualifier mon discours qui dit que ce type de religion est une croyance en prétendant que je n'ai pas lu la bible n'a aucun sens .C'est une sorte d'échappatoire parce que tu sais que j'ai raison et que tu as peur .
Pourquoi as tu honte de t'avouer que tu es un croyant et que le christianisme est une croyance et donc logiquement un préjugé ?
Préjuger c'est juger sans avoir pu vérifier quelque chose . As tu pu vérifier mieux que moi par ta meilleure connaissance de la bible que jésus a existé , est dieu , a marché sur l'eau , à ressuscité des morts ,est né de l'immaculé conception etc ....?

Estrabolio a dit : Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.

Il n'est pas non plus possible de prouver que leur dieu existe , les deux à la fois .Mais si un dieu condamne le bon sens, alors il ne faudra pas s'étonner que l'être humain croit tout ce qu'on lui dit et ne sache plus discerner . Demander de croire c'est demander d'apprendre à fonctionner par le préjugé . Puisque préjuger c'est juger quelque chose avant de l'avoir vérifié .Comment un dieu intelligent pourrait il enseigner l'homme à préjuger et à entretenir des préjugés ? Ca n'a pas de sens .Par contre si il demandait d'agir par la conscience , le discernement je comprendrais .

[7 archange]

Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.

Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !

Pti rappel mémoire :

Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?

Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.

Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?

Compte tenu de la mauvaise foi que tu traines dans toutes tes quotes, tu comprendras que je ne souhaite plus te compter parmi mes interlocuteurs. Si je te mets en ignoré, tu me répondras toujours, alors je t'en fais la demande. Stp accepte de ne plus me compter parmi tes interlocuteurs. Je te remercie d'avance pour ta bonne compréhension.

[tonton]

Vic,

te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.

Toi et moi, nous sommes humains. Tu sembles l'oublier. Tu oublies que ces milliards d'individus à qui tu veux " arranger " le portrait, sont avant tout, tes frères et sœurs en humanité.

Visiblement, vu la nature de ta réaction, tu n'as pas lu mon texte en entier. D'ailleurs nous avons bien compris que lire n'est pas ton passe temps favoris.

Mon texte était sans doute trop long, et je me doutai que tu n'irais pas au bout. Mais bon, j'ai fait pourtant au plus court, pour partager avec toi un esprit critique mais en le définissant avant tout humaniste.

Puisque ma conviction la plus profonde est que malgré des convictions différentes, toi et moi, nous sommes frère et sœur en humanité.

Alors si par contre, tu ne peux pas concevoir ceci, c'est que tu as problème de socio pathologie. Si pour toi, il y en à qui ont peut accorder le statut d'humain et d'autre non, c'est que tu vis avec un complexe.

Peut être d'ailleurs que finalement, tu en as conscience et que tu cherches des réponses dans le bouddhisme. Il est possible que tu as toi même été victime de quelque chose, d' un traumatisme .

Trouver un équilibre à travers le bouddhisme pourquoi pas. Mais vu ton émotivité et tes réactions pulsionnelles, puisque il extrêmement difficile avec toi de faire une simple analyse et de dialoguer posément, je pense que tu ne l'as pas encore trouvé.

Bien sûr je te le souhaite.

[Danilo]

Vic,
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.

C'est aussi l'impression qu'elle me donne. Une vraie djihadiste bouddhiste.

[vic]

Tonton a dit : Vic,

te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.

Quand une personne est en désaccord avec ta vision personnelle du monde , elle ne peut être que nécessairement radicale ou djiadiste . C'est toi qui te comporte comme un djiadiste , parce qu'il te semble inconciliable d'aimer les personnes quand elles ne pensent pas comme toi . Pour toi une personne qui ne pense pas comme toi est nécessairement méchante ou mauvaise . Pour moi il n'est pas inconciliable d'aimer les gens qui ne pensent pas comme moi . Le boxeur sur le ring en émoticone que j'ai mis c'est pour rire , mais ça t'échappe sans doute , tu prends tout de façon extrême et tu ne comprends plus l'humour .J'ai mis ce boxeur parce que tu n'argumentes plus , tu ne fais que partir dans l'attaque personnelle stérile et que ça devient ton match de boxe , pas le mien .Moi j'expose mes idées librement , je n'attaque pas une personne en particulier sur un plan personnel évidemment .J'attaque des idées mais pas une personne . Maintenant si une personne s'attache et s'identifie à ses idées comme étant sa propriété , elle aura l'impression d'être attaqué . Si tu ne te lies pas à des idées , personne ne pourra t'atteindre, même pas vic .Ca ne sont pas forcément les croyances toutes seules en elles même qui sont un problème , mais la façon dont on se lie à elles .

[tonton]

Ecoute Vic,

je pense que j'ai essayé de t'inviter à partager un dialogue, qui ne s'appuie pas sur l'idée de la croyance, en tenant compte justement, que tu es une personne aux mêmes titres que moi, mais avec ses propres convictions.

Tu ne rebondis jamais sur la proposition et la main tendue.

Tu ne connais strictement rien de la bible, et je ne vais en quelques lignes pouvoir te révéler l'ensemble de son contenu. Toutefois, j'ai fait un résumé condensé sur son implication sociétale, donc dédouaner du fait de croire ou pas, mais uniquement fondé sur des principes sociétaux.

Cela ne semble pas t'intéresser car tu n'en fais aucun commentaire. Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance.

Ce que je retiens de toi, c'est que tu veux compenser tes manques de connaissances par une combativité excessive.

tu n'as jamais lu la bible, mais tu te permet de la commenter, c'est une évidence. >Sur ce point tu n'as aucun élément pour argumenter le contraire. C'est la vérité.

Tu ne vas quand même ensuite prétendre que par principe de la liberté d'expression, je dois dire que tu connais parfaitement la bible alors que ce n'est pas le cas. On va quand même pas marcher sur la tête juste pour te faire plaisir.

Tu connais pas la bible et puis c'est tout, et ça se passe de commentaire.

je t'ai proposé autre chose, mais bon...

A l'ensemble de tes adjectifs qualificatifs désobligeant que tu attribues aux croyants, voici maintenant que l'on peut rajouter le manque d'humour .


Donc si je résume :

les croyants sont des gamins irrationnels à qui on a lavé le cerveau. Rien que de croire à un père éternel prouve qu'ils n'ont pas amorti leur complexe d’œdipe car de toute façon, la croyance a tout d'une psychose. Ces gens là sont manipulés et manipulant, c'est pourquoi, ils sont dangereux. D'ailleurs c'est de leur faute si la terre se meure. Ils n'ont même pas d'humour.

Ai je bien résumé la façon dont tu abordes les gens qui ne pensent pas comme toi ? peut être ai je oublié quelque chose ? oh de toute façon, j'ai bien compris que la liste n'a pas fini de grossir.

[Estrabolio]

Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?

Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.

Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?

Le problème c'est que tu déformes systématiquement les réponses !
Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'ouvrir un livre pour être convaincu d'athéisme, c'est totalement faux !

Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !
Donc désolé mais s'il y a quelqu'un ici qui tord les commentaires, qui cherche à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, c'est bien toi !

Oui il y a des scientifiques croyants tout comme il y a des scientifiques ne croyant pas au dérèglement climatique comme il y a eu des scientifiques pour défendre le tabac, le nucléaire etc. Tout simplement parce qu'un scientifique est un humain et qu'il peut donc comme tout humain avoir un regard partial et faire un déni en ignorant tout élément n'allant pas dans le sens de sa conviction (Cela est valable dans un sens comme dans l'autre, encore une fois, chacun tire les conclusions qu'il estime les bonnes).
Tu poses des questions sur les raisons qui font qu'on devient athée, j'y ai répondu le plus honnêtement possible.

Tout le monde aura compris que ton but est de chercher à toute force à décrédibiliser les athées et à les faire passer pour des êtres retords, méchants qui veulent bouffer du chrétien.....c'est normal, tu es enfermée par ta croyance dans un schéma manichéen qui t'oblige à classer les gens.
Ce n'est pas un jugement, juste une constatation. Tu es libre de penser ce que tu veux, idem pour moi et c'est très bien comme ça
Comme je l'ai dit et répété, un croyant croit à LA vérité, unique authentique, incontestable. Pour ma part, je tire des conclusions de ce que je lis, vit etc. mais je n'ai aucun mal à changer de position si on me donne des éléments montrant que j'ai tort (tous ceux qui suivent un peu ce forum ont pu le constater) tout simplement parce que je suis conscient d'être un humain ne sachant rien et donc se trompant forcément sur tel ou tel sujet.

Bonne journée

Edité 1 fois pour compléter mon commentaire.

[tonton]

Et bien bonjour l'ambiance,

finalement ce n'est guerre mieux que dans les discussions islamo chrétienne.

je sais pas si c'est bien scientifique ce que je vais dire, mais un préjugé est plus difficile à détruire qu'un atome.

Estrabilio, on ne peut pas comparer la bible avec un livre scientifique. Pourquoi pas dire qu'en ouvrant un livre de recette de cuisine, on peut avoir des arguments pour justifier sa non croyance ?

Non, si on peut parler de science biblique, on ne peut prétendre qu'à une science humaine. Toutes sont considérées comme inexactes. Même l'histoire, puisqu'en réalité, il y en a plusieurs, tout dépend de la nation qui la peint.

Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.

On peut par contre juste dresser des bilans sociétaux sur les implications que représentent la foi, et la non foi. C'est tout.

Tout n'est pas tout rose, mais tout n'est pas tout noir non plus.

Mais quand c'est plutôt tout noir, nous pouvons mesurer que c'est en raison d'auto contradiction dans la foi. Comme par exemple prêcher la paix , puis faire la guerre.

dans la non foi, c'est la même chose, tout n'est pas tout rose et tout n'est pas tout noir non plus.

Chacun vit avec ses contradictions.

Prouver que Dieu existe, c'est impossible. Dieu ne le veut pas. Il ne veut pas s'imposer à toi, donc aucun croyant ne peut te l'imposer. Ce qu'il veut c'est juste rentrer avec chacun dans une relation d'intimité, et si tu ne le veux pas, c'est ton droit.

Sera tu jugé pour ça ? quelle importance pour celui qui ne croit pas.

Après, il faut comprendre, même si parfois c'est en exagérant, au point d'en devenir harcelant, le croyant sera toujours motivé par le fait de faire découvrir Dieu aux autres. Mais il faut savoir garder des limites, car la seule consigne que nous avons, c'est de toujours avoir une bonne attitude au milieu des païens afin que cela sert de témoignage, le jour où Dieu décide leur rendre visite.

C'est donc Dieu qui décide. un jour il décidera de te rendre visite, et aucun croyant ne peut mettre cela en oeuvre. Le message est transmis et depuis longtemps, donc, tu verras par toi même. Il n'y a rien à rajouter.

par contre si on ne peut pas discuter de Dieu par contre on peut discuter des hommes. Car dans la croyance, les hommes font un peu ce qu'ils veulent avec la parole de Dieu. Ca c'est sûr que ça fait un sacrée foutoir du coup.

Aussi il ne faut pas confondre, parler de Dieu avec parler de la religion et des hommes.

Toi, tu as accumulé assez de connaissance pour le faire, même si tu ne connais pas Dieu et que tu n'y crois pas, tu peux par contre parler de la religion et des hommes.

Est ce que cela va changer la nature de tes convictions ? ben comme je viens de le dire, finalement seul Dieu le sait.

En attendant on peut quand même discuter entre personnes civilisées, non ? Et ce que j'apprécie en toi, est que c'est possible. Tu restes dans le respect et donc tu as aussi droit au respect.

Continue dans la lecture pour te faire ta propre opinion, c'est le plus important. Mais mets toi aussi à l'abris de ceux qui critiquent sans rien y connaître, car leurs arguments ne sont que des brèves de comptoirs, des légendes urbaines. Ils se permettent de parler des textes alors qu'ils ne connaissent pas.

Ca ne peut que créer une impasse forcement, car c'est comme chercher à discuter d'un film avec quelqu'un qui ne l'a pas vu. Ca n'a pas de sens.

C'est vrai que ce n'est pas ton cas, au moins toi, tu sais, quand tu parles de la bible, pouvoir donner ton opinion parce que tu la lis.

[vic]

Tonton a dit : Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance

C'est justement parce que je ne juge pas la bible que je ne fais pas le choix d'y croire ou de ne pas y croire , pour moi la bible n'est qu'une hypothèse .
C'est le croyant qui juge la bible , pas moi .
Non je reviens avec la motivation de voir les choses telles qu'elles sont . Ma motivation n'est pas de casser mais d'amener à voir les choses telles qu'elles sont .
Quand je dis qu'une croyance est un préjugé c'est tout simplement la réalité . Préjuger c'est juger avant d'avoir pu vérifier quelque chose . Donc une croyance est un préjugé .Les croyants n'ont jamais vu d'anges , ni vu leur dieu , ils n'ont jamais pu vérifier les croyances de la bible par l'expérience vécue . Ils n'ont pas la preuve qu'il existait un jésus qui marchait sur l'eau . Donc tout est basé sur la croyance , le préjugé . Un croyant juge avant d'avoir pu vérifier une hypothèse qui est celle de la bible .IL décide qu'il faut y croire .Alors qu'il aurait tout simplement pu placer la bible au rang des hypothèses , des possibilités ,sans faire de choix .Non il juge sans vérifier les propos de la bible qu'ils sont justes . Donc c'est quoi sinon juger avant d'avoir vérifié , c'est quoi sinon des préjugés ? Expliques nous parce je ne vois que des attaques personnelles envers moi et aucun argument dans ton discours , l'attaque personnelle n'est pas un argument ; c'est une tentative de noyer le poisson .

[Le vieux chat]

Nous devons cesser de confondre radicalement croyance et connaissance .

Bien sûr. Mais qui les confond?
Certainement pas Tonton puisqu'il dit:

Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.

Et les croyants évolués pensent comme lui
Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.
Et cela à cause des fondamentalistes qui n'ont pas évolué depuis quelques siècles et qui lisent la Bible à la lettre.

[vic]

Justement tu te trompes le vieux chat .

Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible , il ne pourrait la ranger qu'au rang des hypothèses .Et donc il ne pourrait pas y croire ou ne pas y croire .Le croyant fait de sa bible un objet de connaissance , la théologie etc ...

le vieux chat a dit :Bien sûr. Mais qui les confond?

Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .

[Le vieux chat]

Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .

C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.

[vic]

le vieux chat a dit :C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.

Les croyants ne sont pas tous pareils mais sur le fait d'avoir le point commun de croire , ils ont tous la même volonté de croire , ça n'y change rien .
Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant .
IL y a bien pour tous les croyants confusion inévitable entre croyance et connaissance ; cette idée qu'on peut faire passer la bible de l'hypothèse à une vérité sans pour autant pouvoir vérifier les faits qui y sont relatés .

[Estrabolio]

Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.

Bonjour le vieux chat,
Mais l'amour est un phénomène explicable, on en connaît les mécanismes, les réactions du cerveau. C'est quelque chose d'observable, qui peut s'étudier contrairement à des croyances comme l'immortalité de l'âme, les anges, les démons, les mauvais esprits etc.
Tu vois le fait que l'on mette la religion d'un coté et la science de l'autre comme un progrès moi j'y vois au contraire la tentative de la croyance de subsister face aux avancées scientifiques.
Dire "stop, on ne joue pas dans la même catégorie" a surtout servi à la religion de se tirer d'affaire.... enfin, c'est ma façon de voir les choses.
Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant dit qu'on ne peut contester la croyance en Dieu avec la science car la croyance en Dieu est d'un autre domaine et que lui même vient expliquer que Satan n'existe pas que la science permet de comprendre que c'est la personne elle même qui est bonne ou mauvaise et pas un être qui viendrait la pousser à ceci ou cela
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance !
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.