A quoi sert Dieu ?

[J'm'interroge]

Je n'ai pas non plus parlé d'indépendance de la conscience par rapport au corps physique. Tu as mal lu. J'ai toujours reconnu que la conscience corporelle dépend du corps. Par contre ce que j'ai dit c'est qu'elle ne dépend pas que du corps et qu'elle ne dépend pas non plus que de ce qui s'observe et se mesure, autrement dit : j'ai dit qu'elle ne dépend pas que de ce qui entre dans le cadre d'étude de la physique.

En résumé , tu ne fais que reconnaitre le caractère indéfini .
Ce qui n'est pas mesurable reste indéfini . C'est le cas de la conscience .

Absolument pas. Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas descriptible en termes de mesures ou quantifiable et donc n'appartient pas à ce qui peut être objet d'une physique, qu'elle ne serait n'est pas qualifiable ou définissable ou descriptible. Tu tires tes conclusions bien trop rapidement vic.

L'on peut parfaitement définir et parler de choses qui ne sont pas mesurables ou quantifiables. Exemple : d'une douleur à l'épaule ou d'une sensation de picotement par exemple.

Si tu reconnais que la conscience n'est pas mesurable , tu ne peux pas reconnaitre qu'elle existe plutôt que pas , sauf en évaluant par une sorte de mesure de tes impressions qui reste sujette à caution.

Existante ou non selon des critères physiques ne concerne que des choses qui entrent dans le domaine de la physique. Si tu limites l'existence à ce qui est mesurable ou quantifiable, tu n'appréhenderas comme tel que ce qui peut-être objet de physique. Ce faisant, en restreignant l'existence seulement à ce que peut appréhender la physique, tu n'élimines pas pour autant ce qui n'entre pas dans le cadre de cette science. Tu défends une position métaphysique réductionniste : le physicalisme.

Certes par son caractère indéfinie , la conscience n'entre plus dans le cas de recherche de la physique , mais on pourrait dire la même chose de n'importe quel autre phénomène qu'on pense mesurer à l'aide de nos impressions , c'est à dire tous les phénomènes . Depuis quand une impression prouve t'elle une réalité ?

Ce que tu dis là est paradoxal ou circulaire. Tu restreins la preuve d'existence à ce qui constitue un critère d'objectivité en physique.

Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?

Non , une impression n'est pas nécessairement logiquement vraie...

Mais ai-je dit le contraire ? Tu mélanges tout. Une impression (un vécu conscient) n'a pas à être logiquement vraie ou fausse d'un point de vue logique. Une impression est une donnée qualitative.

Par ailleurs, un vécu conscient est un fait conscient, non un fait scientifique et il n'a pas à l'être, rien à voir.

... , les hallucinations le démontrent par exemple , nos sens peuvent nous tromper .

Tu confonds hallucination et illusion.

C'est pour cette raison que je dis que sur un plan logique , la réalité n'étant pas mesurable en dehors de nos impressions et de nos sens reste sujette à caution .

Tu aurais pu rajouter : "...et en dehors des mesures que nous réalisons...".

Parler de nos impressions n'est pas nécessairement parler de la réalité en soi .

Vrai, mais je n'ai jamais soutenu le contraire.

C'est indéfini .

Pas nécessairement. D'ailleurs, pour en parler il faut bien que tu t'appuies sur quelques définitions, non ?

Du reste , parler de la réalité en soi à travers nos impressions uniquement humaines résulterait sans doute d'un anthropomorphisme exacerbé .

Tout-à-fait, je dis la même chose.

Ca n'a peut être plus grand rapport avec une recherche objective de la réalité .C'est indéfini .
Ce que j'explique c'est que plus on va au fond des choses et plus on se heurte comme à un certain mur de l'indéfini , comme le mur de planck par exemple .

En effet. Mais, c'est aussi ce que je dis.

En surface nous vivons selon nos impressions, mais nos impressions ne mesurent peut être pas grand chose de la réalité .C'est indéfini .

Les impressions n'ont pas pour vocation de mesurer la réalité...

_____________

un vécu n'est pas composé de matière ni même de photons ou d'énergie, mais de qualias.

- Un élément du domaine physique se quantifie (on parle même de quanta)
- Un élément du domaine des vécus conscients se qualifie (qualia)

Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.
Il y a une différence entre un vécu imaginaire et un vécu réel ,un vécu réel est un phénomène réel entièrement constituer d'action d'atome donc mesurable .

L'imaginaire est toujours actif même quand tu as bien les yeux en face des trous, parfaitement éveillé et lucide et un vécu est toujours "réel" dans le sens qu'il est tel qu'il paraît. Il n'est pas composé d'atomes ni de rien de physique. Les atomes sont des concepts et représentations théoriques que nous devons à la physique, ce sont des modèles théoriques. Nous n'expérimentons pas la réalité physique, nous la théorisons à partir de données quantifiées (mesures). Je dis "nous", mais je devrais dire les physiciens, car la plupart des gens ne théorisent rien du tout, mais se représentent les choses comme ils se les imaginent, d'après ce qu'il ont lu dans des revues de vulgarisation scientifique.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas assez avancés pour pouvoir le mesurer que cela ne se mesure pas.

C'est vrai pour un grand nombres de choses qui ne sont pas encore à la portée de la science, mais qui le seront un jour, mais ce n'est pas vrai pour ce qui est des vécus conscients.

Un vrai vécu et non un vécu imaginaire est un mode de vie qui est fait de preuve tangible et perpétuelle.

Si tu parles de preuve scientifique, sache qu'il n'est pas du tout question de vécus mais de données quantifiées (mesures), rien à voir.

Il faut apprendre a faire la différence entre un vécu imaginaire et utopique et un vécu fait de preuve tangible et perpétuelle mesurable oui mais pas encore a notre époque.

déjà répondu.

___________

: Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.

C'est ça qui est assez drôle , il s'invente un terme , "qualia" ,qualifiant quelque chose qu'on ne peut pas mesurer pour en faire un pseudo concept de définition purement vaseux qu'il nomme qualia .

Tu es très ignare, je n'ai pas inventé le mot.

Ca ressemble du coup beaucoup à l'indéfini .

Selon toi. Mais tu te trompes, c'est clairement défini.

Pourquoi aller chercher un mot qui fait extra terrestre pour qualifier l'indéfini et le remplacer , alors qu'on a le vocabulaire adéquat, le terme indéfini, à notre disposition sans avoir a inventer un autre mot ?

Ce qui est clairement défini n'est pas indéfini...

Placer le mot "indéfini" à toute les sauces ne fait pas avancer le schmilbick.
.

[vic]

J'minterrge a dit : L'on peut parfaitement définir et parler de choses qui ne sont pas mesurables ou quantifiables. Exemple : d'une douleur à l'épaule ou d'une sensation de picotement par exemple.

Quand j'ai mal à l'épaule , je mesure bien que j'ai mal , c'est une mesure , c'est quoi sinon ?
Evaluer c'est mesurer .
Du reste le médecin nous demande souvent de quantifier notre douleur de 1 à 10 .
Même si c'est une mesure approximative , c'est une mesure quand même .
En physique ou en mathématique tu as aussi des valeurs de mesures approximatives , sous forme de probabilité etc ...
Mesurer approximativement n'est pas ne pas mesurer .
De même on peut approximativement évaluer une douleur psychique , nul besoin de la localiser parfaitement pour la mesurer .
Tu es extrême quand tu prétends qu'une douleur n'est pas mesurable, même une douleur psychique .
Une mesure a toujours un fond de subjectivité de toutes manières .

J'minterroge a dit : ...ou d'une sensation de picotement par exemple

Si tu sents que c'est une sensation de picotement et pas une sensation de caresse , c'est que tu évalues , quoi d'autres ? Donc tu mesures , même si c'est approximatif .Tu mesures du reste que cette douleur est ceci et pas cela . Bien sûr que tu mesures et que tu quantifies et que tu peux faire une valeur d'échelle même approximative de 1 à 10 de la puissance de ta douleur .Tu fixes l'idée que 5 sur 10 est une douleur moyennement supportable , et tu essais de chiffrer un niveau d'échelle de ta douleur .

[J'm'interroge]

L'on peut parfaitement définir et parler de choses qui ne sont pas mesurables ou quantifiables. Exemple : d'une douleur à l'épaule ou d'une sensation de picotement par exemple.

Quand j'ai mal à l'épaule , je mesure bien que j'ai mal , c'est une mesure , c'est quoi sinon ?
Evaluer c'est mesurer .
Du reste le médecin nous demande souvent de quantifier notre douleur de 1 à 10 .
Même si c'est une mesure approximative , c'est une mesure quand même .

On peut évaluer l'intensité d'une douleur oui. Mais ça reste subjectif. Quelqu'un qui n'a jamais vraiment souffert évaluera à 8 ou 10 la douleur occasionnée par un petit bobo.

Mais le point n'était pas là, une douleur, une sensation de brûlure ou de picotement par exemple ça reste pour l'essentiel du qualitatif inexprimable en termes de quantitatifs.

En physique ou en mathématique tu as aussi des valeurs de mesures approximatives , sous forme de probabilité etc ...
Mesurer approximativement n'est pas ne pas mesurer .

Le problème que je soulève n'est pas là. Il réside dans le fait que le qualitatif n'est pas exprimable en termes quantitatifs.

De même on peut approximativement évaluer une douleur psychique , nul besoin de la localiser parfaitement pour la mesurer .
Tu es extrême quand tu prétends qu'une douleur n'est pas mesurable, même une douleur psychique .
Une mesure a toujours un fond de subjectivité de toutes manières .

Dans ce que je disais plus haut, il était implicite que je parlais de mesure telles que celles que l'on pratique dans les sciences.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Quelqu'un qui n'a jamais vraiment souffert évaluera à 8 ou 10 la douleur occasionnée par un petit bobo.

Qui ne souffre jamais ?

[J'm'interroge]

Il existe une famille dont c'est la particularité génétique de ne pas ressentir la souffrance . Mais du coup on sait que si une de ces personnes a particularité génétique ressentent une petite douleur cela signifie un problème plus important et grave , on transpose c'est tout . La douleur est un signal qui nous permet d'évaluer qu'il se passe un problème . Suggestive en partie ou non , elle permet de quantifier qu'il existe un problème .
Dire que la douleur ne quantifie rien , c'est de l'extrémisme JM .

Vic, tu ne sais pas lire. Tu n'as pas compris les points que j'aborde.
Et, je n'ai jamais dit que la douleur ne quantifie rien...
Ensuite, tu confonds le signal de la douleur et le ressenti de la douleur.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Ensuite, tu confonds le signal de la douleur et le ressenti de la douleur.

Mais c'est la même chose , c'est le ressenti de la douleur qui est le signal .

J'minterroge a dit: Et, je n'ai jamais dit que la douleur ne quantifie rien...

Tiens , changement de paradigme .

Etrangement , en méditation on peut localiser une pensées ou des pensées , mais c'est une localisation abstraite , qui est sans être , c'est indéfini . Mais ça n'est pas non mesurable ou mesurable . C'est indéfini .
Par contre quantifier la pensée , on peut le faire , mais ça reste une mesure abstraite , mais on peut le faire , sachant que c'est effectivement soumis à une part de subjectivité .

J'minterrge a dit : Toute mesure Dans ce que je disais plus haut, il était implicite que je parlais de mesure telles que celles que l'on pratique dans les sciences

.

Toute mesure en soit a une part de subjectivité , puisque c'est un concept . Et le concept est une pensée , une abstraction .

[J'm'interroge]

Mais c'est la même chose , c'est le ressenti de la douleur qui est le signal .

Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.

Tiens , changement de paradigme .

Non. Le tiens peut-être.

Saches qu'en plus quand tu médites , tu peux localiser la douleur , même psychique .
Simplement c'est une localisation qui devient abstraite .

Une localisation c'est toujours abstrait. Surtout en physique.

Faudra que tu m'expliques comment tu localises une douleur psychique...

C'est donc une interprétation très partiale que de dire qu'une pensée ne peut pas être localisée ou même le contraire .

A force de dire tout et son contraire, ce que tu dis perd toute pertinence.

Il n'y a pas d'interprétation dans le fait de dire qu'une pensée, et à plus forte raison encore un vécu conscient, ne peuvent pas être localisée. C'est factuel.

Une abstraction n'est pas immatérielle ou même matérielle , c'est indéfini .

C'est indéfini chez toi.

Une abstraction n'est certes pas quelque chose de matériel t'as raison sur ça, je dis la même chose.

Une abstraction ça n'existe que dans et par une forme de langage.
.

Ajouté 7 minutes 42 secondes après :

...on peut le faire , mais ça reste une mesure abstraite , mais on peut le faire , sachant que c'est effectivement soumis à une part de subjectivité .

Non, une mesure physique n'a rien de subjectif.

Toute mesure quelqu'elle soit a une part de subjectivité , puisque c'est un concept .

Un concept n'a rien de subjectif. Tu confonds concept et notion.

Et le concept est une pensée , une abstraction .

Oui. Ça c'est juste.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.

Mais on ne peut pas dissocier les deux voyons .
Quand je parle de ma douleur , ça comprend aussi mon vécu conscient de cette douleur .
Si j'en parle et que je la ressents , c'est que j'en ai pris conscience .

Une douleur non vécue , non consciente ,c'est quoi ?
Excuse moi , mais ta démonstration devient ridicule .

[J'm'interroge]

Mais on ne peut pas dissocier les deux voyons .

Il ne s'agit pas de les dissocier, mais de les distinguer.

Distinguer n'est pas dissocier, il y a un sujet là-dessus.

Une douleur non vécue , non consciente ,c'est quoi ?

Un signal de douleur n'entraine pas toujours une douleurs consciente. C'est une fait dont très connu en neuroscience.

Excuse moi , mais ta démonstration devient ridicule .

C'est ton manque de précision conceptuelle qui devient fatigante, ainsi que ta tendance à remanier tes messages.
.

[vic]

Alors explique nous ce qu'est une douleur non consciente et non vécue .

Ca devient comique là .

j'minterroge a dit : Il ne s'agit pas de les dissocier, mais de les distinguer.

Il faut distinguer quoi ? Une douleur non consciente et non vécue d'une douleur vécue ?
C'est du Devos ...

[J'm'interroge]

Alors explique nous ce qu'est une douleur non consciente et non vécue .

Ca devient comique là .

C'est toi le comique et en plus tu ne sais pas lire.

Un signal de douleur n'entraîne pas nécessairement une douleur ressentie.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Un signal de douleur n'entraîne pas nécessairement une douleur ressentie.
.

Donc tu crois qu'il existe des douleurs non conscientes et non vécues .
C'est bien ce qui me semblait .

[J'm'interroge]

Donc tu crois qu'il existe des douleurs non conscientes et non vécues .
C'est bien ce qui me semblait .

Tu ne sais vraiment pas lire...

Un signal de douleur n'est pas une douleur ressentie.

Il faut te l'expliquer comment ?

Toute douleur ressentie est consciente ou autrement dit : vécue.


J'avais écrit plus haut :

Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.

.

[vic]

j'minterroge a dit : Un signal de douleur n'est pas une douleur ressentie.

Tu t'embourbes dans la connerie là .

[J'm'interroge]

C'est toi qui t'embourbes dans ta connerie. Demande à un anesthésiste, à un neurologue ou à un tétraplégique.


Lis ça :

Un nocicepteur (ou récepteur nociceptif) est un récepteur sensoriel de la douleur qui fait naître un message nerveux lorsqu’il est stimulé, ce message passe d'abord par le bulbe ou la moelle épinière, où se déclenche un réflexe de sauvegarde de l'intégrité physique (réflexe défensif, réflexe court), avant d'être relayé jusqu’au cerveau où il sera interprété (intégration, modulation, habituation).

Un message nerveux ou signal électrique de quoi ? De douleur.

Et l'hypnose par exemple peut couper le ressenti d'une douleur, alors que le cerveau traitre l'information du signal.
.

Ajouté 21 heures 20 minutes 30 secondes après :
Pour ceux qui penseraient que je digresse, ce n'est pas le cas. C'est très important de déblayer si l'on veut traiter le sujet correctement.