Le bonheur d'être athée

[Nizar89]

Si une bosse c'est une dent, le bossu a une grosse dent dans son dos !
Le chameau en a deux derriere sa tête !

Les détails de l'expérience qui a permit de faire pousser des dents au poule: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=12740432

(c'est en anglais, et je n'ai pas lu grand chose, mais le scientifique génial que tu es devrai comprendre aisément et réfuter cette expérience, n'es ce pas?)

Pour ceux qui ne possèdent pas la culture scientifique de XYZ, j'ai trouver ça qui expliquait très briévement le procédé:

Des chercheurs font pousser des dents aux poules à partir de cellules souches

LYON (AFP - mercredi 4 juin 2003, 9h03) - Une équipe de chercheurs conduite par un professeur de l'Ecole Normale Supérieure de Lyon (ENS) est parvenue à faire pousser des dents aux poules après transplantation de cellules souches dentaires de souris, une réussite susceptible d'ouvrir la voie à une "révolution des soins dentaires", selon un communiqué de l'ENS.
Les recherches dirigées par le Dr Efthimios Mitsiadis, professeur invité à l'ENS, effectuées sur des embryons de poulet, ont été réalisées en collaboration avec l'équipe du professeur Paul Sharpe, de la Faculté dentaire de Kings College à Londres et celle des Dr Josiane Fontaine-Pèrus, du CNRS, et Yvonnick Chéraud, de l'Université de Nantes.

"Il y a plusieurs millions d'années, les oiseaux étaient dotés de dentition, mais il semble que certains gènes liés à la formation dentaire aient progressivement disparu au cours de l'évolution", explique le Dr Mitsiadis.
Les résultats de ses travaux ont été publiés dans la revue américaine Proceedings of the national Academy of Sciences (PNAS).
"Mon souhait était de prouver que si ces gènes étaient apportés, le programme génétique serait réactivé, donnant naissance à de vraies dents", souligne le chercheur qui espère +in fine+ parvenir à faire pousser des dents sur des patients souffrant de graves anomalies dentaires.
"Ces recherches représenteront à long terme une véritable révolution des soins dentaires, l'une des disciplines qui a le moins évolué ces dernières années", souligne-t-il.
En septembre 2002, des chercheurs américains de l'Institut Forsyth, à Boston, étaient parvenus à faire pousser des dents de porc à l'intérieur d'intestins de rats, à partir de cellules de dents immatures prélevées sur des porcs âgés de six mois, et non de cellules souches.
De nationalité grecque, le Dr Mitsiadis, 43 ans, est diplômé de la faculté dentaire d'Athènes. Il a poursuivi ses études à Lyon et Marseille, puis à Helsinki (Finlande), Karolinka (Suède) et aux Etats-Unis.

[sbeu]

un mécanisme déstructeur, qui provoquera peut-être l'extinction de l'espèce hummaine

Madiganed et Vicomte, je me sers de vos reponses pour repondre a babar, car j avais apprecie vos reflexions.

Un chercheur à l'INSERM me confiait qu'autrefois « L'infécondité est héréditaire » était une blague qui faisait bien rire et que maintenant c'est une réalité.
En outre les progrès de la science permettent de rendre viables des êtres jadis condamnés à mourir jeunes voire ne pas naître. Ces individus transmettent donc leurs gènes et ce qui se produit est en effet problématique pour notre civilisation : dans quelques dizaines de générations notre civilisation sera peut-être "technologiquement dépendante" car presque chaque individu sera porteur de gènes qui seraient délétères en contexte naturel. Il suffirait alors d'une crise technologique (par exemple plus d'électricité) pour voir notre fin. Ce même chercheur à l'INSERM m'a dit que ce serait alors la revanche des peuples dits "primitifs" qui ont subi la domination technologique de la civilisation occidentale et dont le patrimoine génétique est plus adapté à une survie dans des conditions naturelles.

Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.

[babar]

je suis assé d'accord avec tout ca. Bon moi je parlais d'un avenir plus proche, comme les tumeurs et autres cancers

[Nizar89]

Vraiment étrange, j'ai eu cette réflexion il y a quelques années... Plus la médecine progresse, plus des 'déficients' génétiques ont la possibilité de survivre suffisamment longtemps pour procréer et ainsi répandre leurs génome 'déficient'.... Mais cette dégénérescence a permis la survie de génies qui ont fait un tant soit peu progresser l'humanité, comme Stephen hawkins ou michel petrucciani...
Même moi, qui me considère en bonne santé physique, je serai incapable de survivre comme l'ont fait les hommes il y a 10000 ans ... En étant myope, j'aurais eu du mal à trouver mon chemin, à chasser, à éviter des pièges, etc...
Et si la technologie venait à s'éteindre, il resterait toujours les plus forts d'entre nous qui survivraient, parce que la force de l'humanité, c'est son melting pot génétique... 6.8 milliards d'êtres humains avec autant d'ADN différents, ça en fait des combinaisons ! Il en restera forcément une minorité qui gardera des génomes forts.

J'avais vu une réponse dans un S&V.
Ils ont tout simplement dit que cette acumulation de mutation n'était pas handicapant pour l'espèce, car l'environnement à changer. Qu'importe si vous êtes particulièrement sensible à la grippe si l'on peux vous soigner? Le gène n'est ainsi plus considéré comme déficiant.
Et cela ne peux que favoriser l'espèce, en augmentant la differsité génétique.
Par exemple, une maladie génétique dont j'ai oublier le nom transforme les globule sanguin du sujet, les rendant moins efficace. A première vue, cette maladie ne favorise pas le sujet, mais dans un environnement ou un parasite tue les hommes en se fixant sur les globules sains , ces individus sont avantagé.

Ce que je veux dire, c'est plus il y aura de diversité génétique, plus notre espèce aura de chance de survivre.

[babar]

Le problème, c'est l'instabilité croissante du génome.

Et en plus, il me semble qu'un génome à une complexité finie.

[XYZ]

Les détails de l'expérience qui a permit de faire pousser des dents au poule: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... d=12740432

(c'est en anglais, et je n'ai pas lu grand chose, mais le scientifique génial que tu es devrai comprendre aisément et réfuter cette expérience, n'es ce pas?)

Pour ceux qui ne possèdent pas la culture scientifique de XYZ, j'ai trouver ça qui expliquait très briévement le procédé:

Des chercheurs font pousser des dents aux poules à partir de cellules souches

As tu des photos de cette poule pour qu'on puisse voir sa gueule (vu qu'elle a des dents maintenant !) ?
Tu noteras quand même que cela n'a rien de naturel.

[Vicomte]

As tu des photos de cette poule pour qu'on puisse voir sa gueule (vu qu'elle a des dents maintenant !) ?

Ce lien te mènera vers tout ce qui est pour l'instant accessible au public : http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=164482

Tu noteras quand même que cela n'a rien de naturel.

Si "naturel" signifie "habituel", en effet non.
Si "naturel" signifie "explicable par des lois scientifiquement établies", au contraire si.

Permets-moi de te copier-coller la dernière intervention que je t'adressais, car j'imagine que dans le flot des autres elle t'a échappé. Or j'aimerais vraiment que tu me répondes, si tu n'y vois pas d'inconvénient :

Toutes mes excuses, XYZ : j'ignorais que tu fusses un si grand spécialiste en biologie.
Pourrais-tu nous faire part de tes lumières en expliquant de manière scientifique en quoi ces scientifiques sont des menteurs ? Car, bien entendu, en bon croyant que tu es tu ne proférerais pas de fausse accusation sans preuve, n'est-ce pas ? Ne serait-ce pas un grand péché ?

... ou alors peut-être que tu es allé un peu vite et que tu t'exprimais dans le domaine de la croyance. En ce cas, il te vaudrait mieux dire : « D'accord, j'admets que les scientifiques peuvent faire pousser des dents aux poules dans la réalité. Seulement dans mon monde imaginaire à moi, jamais mon ami magicien invisible n'aurait permis ça. Je préfère donc vivre avec cette illusion que ce que tu as dit est bidonné (même si je sais bien que dans la réalité ce n'est pas vrai). »

Sinon, sache que j'ai mes entrées à l'École Normale Supérieure de Lyon. As-tu une adresse électronique qui me permettrait éventuellement de te mettre en contact avec un membre de l'équipe de chercheurs à l'origine de ce résultat ? Tu pourras le traiter de menteur en direct, comme ça.

[Indo-Européen]

Naturel signifie n'ayant pas une origine humaine.
Tu répondras que l'humain est naturel certes mais sa production ne l'est pas.

[Nizar89]

Il y a une photo des embryons dans le deuxième lien (qui ne sont pas très parlante, pour le non initié que je suis, je te l'accorde.)
J'arrive pas à retrouver un lien que j'avais vu il y a fort longtemps, et qui présentait les spécimens avec des dents( cela dis, il s'agissait peut être d'un Hoax, ou juste d'un accompagnement de l'article).

Ce n'est pas naturel, mais si j'ai bien compris, on n'implante pas un gène qui code pour les dents, mais un gènes qui va en réveille un autre, ce dernier étant toujours présent dans le génome de la poule mais étant éteint depuis 80 000 ans, et qui fait pousser des dents (identique à celles du crocodile, si ce n'est la taille).

[babar]

alala, si tu savais tout le merdier qui traine dans notre génome....

[XYZ]

Et qu'est-ce qu'une mutation, si ce n'est un mécanisme évolutif ?

Ce mécanisme évolutif a des limites quand même.
Un virus ne va pas se transformer en autre chose qu'un virus.

[babar]

peut être que si, mais au bout de plusieur millions d'années d'évolution

[Vicomte]

Ce mécanisme évolutif a des limites quand même. Un virus ne va pas se transformer en autre chose qu'un virus.

Comme le dit Babar : c'est tout à fait possible.
Les mutations que l'on a observées en un siècle auprès de souches de virus sont, en termes génétiques comme en termes phénotypiques, plus importantes que si, à l'échelle animale, une espèce d'humain à écailles était apparue. (Ce qui est néanmoins impossible à cause de plusieurs facteurs dont le principal est la durée du cycle de reproduction humain, beaucoup plus lent.)(1) On ne s'en rend pas compte parce que les virus sont invisibles à l'œil nu, mais un virologue attestera l'importance de ces mutations.
Puisque les mutations existent, et puisque la reproduction existe, alors la dérive génétique existe. Donc l'évolution aussi (en sautant quelques étapes intermédiaires pour parvenir directement à la conclusion).

__________
(1) Attention : je n'ai pas dit que l'évolution humaine était impossible (l'évolution humaine est un fait, des millions de fois prouvé, que seuls quelques créationnistes isolés refusent d'admettre, principalement parce qu'ils ne la comprennent pas) mais qu'une mutation aussi spectaculaire que l'apparition d'une branche humaine dotée d'écailles est impossible pour une si courte durée (un siècle correspond à quelques heures à l'échelle d'un virus). Mais elle n'est pas impossible sur une période de quelques millions d'années.

[babar]

mais y a t-il une limite à la complexité d'n génome?

J'ai eu une grande discution avec mon prof d'histo-cytologie qui allait en se sense.

[Vicomte]

mais y a t-il une limite à la complexité d'n génome? J'ai eu une grande discution avec mon prof d'histo-cytologie qui allait en se sense.

J'ai assisté l'année dernière à un colloque sur le concept d'« inertie évolutive » qui allait dans ton sens — si toutefois je perçois bien le sens de ta remarque.

Un conférencier parlait d'ailleurs de la modification de l'environnement (due à l'ensemble des activités humaines, et pas seulement le changement climatique) qui était trop rapide par rapport à l'« inertie évolutive », ne donnant pas aux espèces le temps de s'adapter aux changements. C'est d'ailleurs ce concept qui servirait de notion-clef à l'explication de deux des grandes extinctions de fin d'ères géologiques : le système global a atteint un seuil critique qui l'a fait basculer dans un autre puits de stabilité, à une vitesse telle que la plupart des espèces n'ont pas pu s'adapter à temps, surtout qu'elles étaient particulièrement interdépendantes. Une catastrophe de la même ampleur nous pendrait au nez actuellement.