Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Vicomte]

Pas d'accord, ce n'est pas uniquement à partir de l'activité cérébrale que s'exerce toute pensée, tout apprentissage et ce quel que soit leur degré de conscience.

Ah bon ? Peux-tu proposer un dispositif expérimental reproductible étayant un discours prédictif, vérifiable et réfutable démontrant qu'il peut y avoir pensée en dehors de toute action biochimique, en particulier neuronale et hormonale ?

Si la "transgression" n'est pas mesurable, je ne vois pas le problème.

Effectivement, si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique, cet argument ne tient plus (puisque, effectivement, dans ce cas, la transgression n'aurait plus seulement lieu au sein du comportement biochimique de l'individu et ne rien mesurer ne prouverait plus rien). Si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique. Inutile de dire que si tu y parviens ce sera une sacrée révolution scientifique.

Bref, en fait, tu pars du principe que tout vient du cerveau de l'individu, pour aboutir que tout vient du cerveau de l'individu. L'ouroboros est complet...

Bref, tu pars du dogme non prouvé que l'on peut penser sans notre corps alors que je pars de faits scientifiquement établis. J'aboutis logiquement à la conclusion que "dieu" n'est qu'un concept épistémologiquement invalide — jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu parviens scientifiquement à apporter cette preuve du contraire, je reconnaîtrai m'être trompé et que ma démonstration est invalide.
La balle est dans ton camp.

[julio]

Ca n'a pas de rapport direct avec ton précédent post Vicomte, mais j'aimerai que tu m'expliques un point que je ne saisis pas de ta démonstration.
Tu dis que sans l'homme, la Terre, les arbres n'existeraient pas. Evidemment, sans esprit pour les conceptualiser, on ne pourrait pas parler "d'arbres" ou "d'univers". Cependant, même si personne n'est présent pour les observer et les nommer, ces entités seraient quand même présente, non? Il n'y aurait pas rien, si?

[Asarha]

Ah bon ? Peux-tu proposer un dispositif expérimental reproductible étayant un discours prédictif, vérifiable et réfutable démontrant qu'il peut y avoir pensée en dehors de toute action biochimique, en particulier neuronale et hormonale ?

Non, et alors ? ce n'est pas la question.

Effectivement, si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique, cet argument ne tient plus (puisque, effectivement, dans ce cas, la transgression n'aurait plus seulement lieu au sein du comportement biochimique de l'individu et ne rien mesurer ne prouverait plus rien). Si tu parviens à prouver qu'il y a pensée sans activité biochimique. Inutile de dire que si tu y parviens ce sera une sacrée révolution scientifique.

Et ce serait la base d'une pensée ésotérique...

Bref, tu pars du dogme non prouvé que l'on peut penser sans notre corps alors que je pars de faits scientifiquement établis. J'aboutis logiquement à la conclusion que "dieu" n'est qu'un concept épistémologiquement invalide — jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. Et si tu parviens scientifiquement à apporter cette preuve du contraire, je reconnaîtrai m'être trompé et que ma démonstration est invalide.

AHHHHHH tu faisais une démonstration scientifique ?
Ok, pas de problème, je m'en fiche royalement, les faits scientifiquement établis sont aussi justifiés pour moi que si je te justifiais l'existence des plans par les réflexions de Franz bardon ou l'hermès trismégiste...

[Vicomte]

Ca n'a pas de rapport direct avec ton précédent post Vicomte, mais j'aimerai que tu m'expliques un point que je ne saisis pas de ta démonstration.
Tu dis que sans l'homme, la Terre, les arbres n'existeraient pas. Evidemment, sans esprit pour les conceptualiser, on ne pourrait pas parler "d'arbres" ou "d'univers". Cependant, même si personne n'est présent pour les observer et les nommer, ces entités seraient quand même présente, non? Il n'y aurait pas rien, si?

Je m'en suis déjà expliqué un peu plus haut (page 1 de ce topique, ma 3e intervention). Il y a bien "quelque chose" au sein du réel qui se manifeste à nous, selon notre filtre cognitif, comme étant des arbres. Mais changeons le filtre cognitif et ce "quelque chose" n'apparaît plus de la même façon, voire n'apparaît plus du tout, ou apparaît sous la forme de plusieurs entités disjointes. Donc les arbres n'existent pas en eux-mêmes, mais pour nous. Et quoi que nous fassions, nous aborderons toujours le réel selon un filtre cognitif. Le réel nous sera donc définitivement inaccessible en lui-même.

Je me permets un copié-collé ici :

Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant).

[Vicomte]

Non, et alors ? ce n'est pas la question.

Si, puisque tu réfutes le point A1. Si tu ne peux pas prouver scientifiquement ce que tu avances, ta réfutation ne vaut rien.
Sinon, tout est réfutable sur des bases irrationnelles ("Ce que tu dis est faux car Twiggy m'a parlé en songe et m'a dit que tu avais tort. Or Twiggy a toujours raison. Tu ne peux pas démontrer le contraire.").

AHHHHHH tu faisais une démonstration scientifique ?
Ok, pas de problème, je m'en fiche royalement, les faits scientifiquement établis sont aussi justifiés pour moi que si je te justifiais l'existence des plans par les réflexions de Franz bardon ou l'hermès trismégiste...

À ceci près que la science, ça marche, contrairement à l'ésotérisme.

[julio]

J'ai bien compris que le concept d'arbre n'existerait pas sans nous. Mais ce que nous appelons arbre existerait tout de même. Pour reprendre une expression qui t'es chère, j'ai l'impression que tu fais aboyer le mot chien. Puisque nous conceptualisons l'univers, il existe par rapport à nous, et pas en soi. Pour autant, après que l'humanité se soit éteinte, l'univers perdurera. Non?
J'ai l'impression de comprendre ce que tu veux exprimer, mais quelque chose ne colle pas. Je n'arrive pas à le transcrire verbalement, c'est extrêmement désagréable comme sensation. Je vais tenter de schématiser:
Réel =>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers.
Pour moi, s'il n'y a aucun homme capable de percevoir puis de conceptualiser, la partie "=>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers" est à effacer.
Pour toi, j'ai l'impression que c'est toute la ligne qu'il faut effacer. Ca me semble absurde. Peut-être ai-je mal compris?

[Vicomte]

J'ai bien compris que le concept d'arbre n'existerait pas sans nous. Mais ce que nous appelons arbre existerait tout de même. Pour reprendre une expression qui t'es chère, j'ai l'impression que tu fais aboyer le mot chien. Puisque nous conceptualisons l'univers, il existe par rapport à nous, et pas en soi. Pour autant, après que l'humanité se soit éteinte, l'univers perdurera. Non?
J'ai l'impression de comprendre ce que tu veux exprimer, mais quelque chose ne colle pas. Je n'arrive pas à le transcrire verbalement, c'est extrêmement désagréable comme sensation. Je vais tenter de schématiser:
Réel =>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers.
Pour moi, s'il n'y a aucun homme capable de percevoir puis de conceptualiser, la partie "=>filtre cognitif=> perception du réel =>on conceptualise une entité que l'on nomme ensuite univers" est à effacer.
Pour toi, j'ai l'impression que c'est toute la ligne qu'il faut effacer. Ca me semble absurde. Peut-être ai-je mal compris?

La seule chose que l'on peut affirmer au sujet du réel, c'est qu'il est effectivement là et se manifeste à nous.
Mais toute tentative de le découper, de l'organiser, de le décrire est forcément dépendante du sujet connaissant, puisque même les concepts de "frontière", "limite", "zone", "fini", "infini", etc. ne sont que des concepts, c'est-à-dire des arrangements de neurones.

Quant à l'univers, nous disons qu'il existe en énonçant un certain nombre de traits d'objectivation. Disparaissons et ces traits d'objectivation disparaissent avec nous. Le réel qui est à la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'univers restera, bien sûr, mais ce que nous appelons univers n'existera plus. Pour t'en convaincre, essaye de définir l'univers. Essaye de voir si parmi les traits que tu énonces, il y en a qui te sembles absolus (indépendants du filtre cognitif humain). Tu n'en trouveras pas.

Mais attention : ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas "connaître" le réel ou acquérir des certitudes à son sujet. Mais ces connaissances et ces certitudes ne sont pas absolues : elles sont des articulations logiques de représentations humaines de ce réel, pas des articulations logiques du réel lui-même.

[julio]

Je pense avoir mieux compris, je suis d'accord avec toi.
J'avais cru comprendre que selon toi, le réel disparaitrait avec l'homme!

[Asarha]

À ceci près que la science, ça marche, contrairement à l'ésotérisme.

Acupuncture, et homéopathie sont régis par des règles ésotériques;
De même que la psychanalyse ou l'hypnose.

[Vicomte]

Acupuncture, et homéopathie sont régis par des règles ésotériques; De même que la psychanalyse ou l'hypnose.

Non : ces différentes pratiques produisent des résultats non pas parce qu'elles sont ésotériques, mais parce qu'elles sont le résultat d'une démarche empirique. Le discours ésotérique (qui n'est d'ailleurs pas toujours tenu) a deux composantes : un embryon de discours d'ordre scientifique (les éléments retenus par la démarche empirique, par exemple les lignes acupunctiques) et un enrobage ésotérique (qui a surtout une utilité commerciale, mais aussi pour guider les futures intuitions dans les tâtonnements futurs).
Maintenant, si on analyse scientifiquement ces pratiques, on comprend mieux ce qui marche et pourquoi ça marche. (Si l'homéopathie est entièrement placebo, l'hypnose s'explique très bien neurologiquement.)

L'avenir d'une pratique empirique est sa mutation en science. Prenons le cas de l'alchimie : ancêtre de la chimie, elle s'est séparée jadis en deux. L'alchimie à qui on a appliqué la démarche scientifique est devenue la chimie moderne, avec les résultat qu'on lui connaît. L'alchimie pratiquée de manière ésotérique n'a pas bougé depuis des siècles pour aboutir à une alchimie "moderne", qui n'a d'autre utilité que de produire une littérature qui s'échange dans des cercles fermés de croyants.

L'hypnose, l'acupuncture et la psychanalyse sont en train de faire cette mutation.

Je le répète : la science, ça marche. L'ésotérisme, non.

* * *

Mais nous digressons. Nous attendons toujours tes preuves que la pensée peut s'exercer en l'absence de neurones et d'hormones.

[Asarha]

C'est quoi l'ésotérisme pour toi ? Nan parce qu'au cas t'étais pas au courant, un éso qui se fait payer est un fake, hein, là-dessus on est d'accord. La pratique de l'éso implique presque nécessairement de ne pas faire payer...

L'homéopathie entièrement placebo. C'est curieux, ça fonctionne chez des personnes n'y croyant pas.

L'alchimie pratiquée de manière ésotérique n'a pas bougé depuis des siècles pour aboutir à une alchimie "moderne", qui n'a d'autre utilité que de produire une littérature qui s'échange dans des cercles fermés de croyants.

l'alchimie éso n'a pas changé ? Bon, à toi d'avouer ta méconnaissance, quels livres sur l'alchimie ésotériques as tu lu ?

Je le répète : la science, ça marche. L'ésotérisme, non.

Je le répète: la science ça marche, l'ésotérisme, mieux.

[Vicomte]

L'homéopathie entièrement placebo. C'est curieux, ça fonctionne chez des personnes n'y croyant pas.

As-tu des publication scientifiques (auteurs, laboratoire/université, titre, organe, cote) à ce sujet ?

l'alchimie éso n'a pas changé ? Bon, à toi d'avouer ta méconnaissance, quels livres sur l'alchimie ésotériques as tu lu ?

Pourquoi ? Elle aurait produit des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, logiquement prouvées ? J'avoue volontiers mon ignorance et veux bien des références à ce sujet. Permets-moi tout de même d'exprimer de sérieux doutes.

Je le répète: la science ça marche, l'ésotérisme, mieux.

Affirmation sans preuve. Donc expression d'une croyance.

* * *

Je t'invite une nouvelle fois à cesser de digresser et de produire les preuves vérifiables de ce que tu avances concernant la désincarnation de la pensée (qui effectivement détruirait ma démonstration).

[Asarha]

J'ai les personnes de mon entourage, dont j'ai vu les effets de l'homéopathie, à une époque de rationnalisme aigüe.

Pourquoi ? Elle aurait produit des connaissances prédictives, vérifiables et réfutables, logiquement prouvées ? J'avoue volontiers mon ignorance et veux bien des références à ce sujet. Permets-moi tout de même d'exprimer de sérieux doutes.

Sur l'alchimie, je ne pourrais t'aider, parce que, franchement, je n'y connais rien. Paraît que l'hermès trismégiste est aussi alchimique, mais enfin, ce livre, chacun y découvre sa voie ou presque à ce que j'en sais alors.

Affirmation sans preuve. Donc expression d'une croyance.

C'est toi qui fait preuve de croyance: la croyance que seule la logique est pertinente, que seule la raison voit juste, que seule la science est pertinente.
Je le répète: Scientiste. (le point scientiste, faudra que je le retrouve celui-là, à côté du Point godwin)

[Vicomte]

J'ai les personnes de mon entourage, dont j'ai vu les effets de l'homéopathie, à une époque de rationnalisme aigüe.

Pour prouver l'existence des fantômes, les gens disent connaître des gens qui les ont vus.
Si ce sont ça tes seules preuves, j'espère que tu comprendras que je ne peux pas les prendre au sérieux.

C'est toi qui fait preuve de croyance: la croyance que seule la logique est pertinente, que seule la raison voit juste, que seule la science est pertinente.
Je le répète: Scientiste. (le point scientiste, faudra que je le retrouve celui-là, à côté du Point godwin)

Je ne sais pas ce qu'il te faut : la science a fait que tu es en train d'utiliser un ordinateur. Et qu'a produit l'ésotérisme ?
Et comment veux-tu prouver quelque chose en dehors du champ de la logique ?

[Asarha]

Je n'ai pas dit connaître des gens ayant vu des gens soigné par l'homéopathie, j'ai dit avoir vu des gens sceptiques soignés par l'homéopathie. D'ailleurs, si l'homéopathie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? pourquoi encore prescrite par des médecins ?

L'ésotérisme permet à celui qui le connaît d'appréhender l'univers, et de s'élever... Mouais, moins matériel, mais nettement plus essentiel.