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age a écrit :
Thomas a écrit: Oui, deux classes d'humains. Pas deux classes de chrétiens. Ou deux groupes si le mot classe que l'on trouve dans les publications TJ te choque. Jésus lui-même n'a-t-il pas parlé de deux groupes d'humains lorsqu'il a parlé par exemple des "justes" et des "injustes" ?
Ne viens donc pas nous reprocher ce que tu crois aussi.
Non nous ne croyons pas la même chose.
Vous croyez en 2 groupes de chrétiens c'est-à-dire 3 groupes d'humains au final :
- Le peuple de Dieu : des chrétiens "oints" (les 144000 au sens littéral selon vous)
- Les autres TJ : des chrétiens "non oints"
- Le reste de l'humanité
Pour moi c'est :
- Le peuple de Dieu (Nouvelle Alliance, les chrétiens, un seul groupe)
- Le reste de l'humanité (incluant les TJ ? :-p)
Donc pas pareil.
age a écrit :
Thomas a écrit: Toujours avec le Seigneur ne veut pas forcément dire toujours au ciel. Je te rappelle une fois de plus Révélation 21 et 22 où ciel et terre seront très proches voire confondus, en tout cas bien différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", j'ai tendance à le croire et à ce moment tous les humains seront "pour toujours avec le Seigneur" dans la Jérusalem céleste.
Rappelons quand même, à toute fin utile, que la Révélation est une vision remplie de symboles comme cette ville dont les pierres sont les frères du Christ, à la fois ville et épouse du Christ, et que cette ville qui descend vers la terre n'existe pas vraiment architecturalement. Rappelons aussi qu'il ne faut pas attendre Rév 21 et 22 pour voir au chapitre 11 deux hommes debout devant Dieu alors qu'ils sont sur terre et Dieu au ciel. Que de même la ville sainte, Jérusalem donc, est malmenée par les nations toujours au chapitre 11. la proximité ciel/terre n'est donc pas une nouveauté en Rév 21 et 22. La nouveauté est que Dieu réside avec les hommes.
N'oublions pas non plus que Rév 21:2 ne décrit pas le rapprochement du ciel vers la terre, mais celui de la nouvelle Jérusalem vers la terre, ce qui n'est absolument pas la même chose. Comme déjà dit, quand je descends d'un étage, je ne le fais pas avec l'étage sous le bras, celui-ci reste à sa place. C'est le sens du mot "descendre" qui ne s'applique qu'à la nouvelle Jérusalem.
Bien sûr mais Révélation 22 indique que des humains (les "nations") pourront entrer dans la ville céleste. Qu'est-ce que ça symbolise selon toi ? Le verset 5 indique même qu'ils "régneront à tout jamais"... Je crois qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin pour comprendre ce que ça veut dire : tout le monde sera réuni dans la présence de Dieu.
age a écrit :
Et enfin, Paul qui en II Thes écrit qu'en allant rejoindre Jésus au ciel il sera ainsi toujours avec lui, n'accrédite pas du tout l'idée qu'il reviendra sur terre un jour.
Ce sera la terre et le ciel de Révélation 22, différents de ce que l'on connaît aujourd'hui. Les TJ s'arrêtent systématiquement à Révélation 21 sans vraiment lire ce qu'il y a après. Beaucoup de choses prennent sens avec ce dernier chapitre.
age a écrit :
Thomas a écrit: ...pour lui avoir fait du bien parce c'est un disciple. Toute la différence est là. C'est un acte de foi. Qui reçoit un disciple reçoit Jésus. La foi de cet homme sera donc récompensée de la même manière que tous les autres disciples du christ : il héritera du Royaume.
Il y a une vraie différence dans ce texte entre cette brebis et les frères du Christ. Tu ne veux pas la voir mais elle est là.
Jésus dit à chaque brebis : je te sauve parce que tu as aidé un de mes frères.. Tous sont chrétiens, tous auront la vie éternelle, mais tous ne sont pas des frères du Christ. Si tu avais raison Jésus dirait : je te sauve parce que tu es un de mes frères.. Jésus montre donc bien la différence entre ces brebis et ses frères puisque justement il ne dit pas que les brebis sont ses frères, conservant jusqu'au bout cette différence.
Mais non Jésus ne pouvait pas dire "je te sauve parce que tu es un de mes frères" car dans ce cas une bonne partie du message de la parabole serait passé à la trappe : "Par là tous [et à fortiori Jésus] sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ” (Jean 13:35).
Jésus est le Berger des brebis qui sont ses disciples, tout comme ses frères (Mat 12:50, Jean 6:28, 29). Brebis = frères = disciples.
age a écrit :
Je te prends un exemple moderne. La nation actuelle d’Israël a décidé d'honorer ceux qu'elle appelle les justes. Ce sont des hommes ou des femmes, non juifs, qui ont aidé des juifs pendant la guerre. Ils sont appelés justes pour le bien qu'ils ont fait aux juifs.. mais ils ne sont pas juifs.
On ne peut pas être quelqu'un qui aide tout en étant celui qui est aidé. Les brebis aident les frères du Christ, elles ne sont donc pas ceux qu'elles aident. Mais ce sont des croyants, évidemment. Je te rappelle Marc 9 qui explique Mat 25. Jésus faire référence au groupe qu'il dirige. Il dit "nous".. car qui n’est pas contre nous est pour nous Il y a donc d'un côté l'homme qui donne une coupe d'eau et de l'autre le groupe, "nous".. Jésus ne dit absolument pas que cet homme va se joindre au groupe, il dit simplement qu'il agit "pour nous".. Aucun assimilation de cette homme et pourtant une récompense pour lui. C'est le sens de Mat 25.
Ton exemple n'est pas bon. Quelqu'un qui a aidé un juif pendant la Guerre l'a-t-il fait
parce que c'était un juif ? Ou simplement parce que c'était un humain qui avait besoin d'aide ? Aurait-il fait la même chose, par exemple pour un musulman en détresse pourchassé par l'ennemi ? Certainement. Maintenant imaginons que cet individu ait le choix entre aider un musulman et aider un juif. Si il choisit d'aider le Juif
parce que c'est un juif il y de fortes chance pour que cette personne ait une affinité particulière avec les juifs voire qu'elle soit juive elle-même.
Il en va de même lorsque Jésus parle de quelqu'un qui aide un disciple
parce que c'est un disciple. Par cette action, cette personne devient implicitement un disciple de Christ.
Matthieu 10:40-42 :
“ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits,
parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense+. ”
Dans ton interprétation l'expression "parce que c'est un disciple" passe à la trappe, en gros tu dis "Et quiconque donne à boire à l’un de ces petits [groupe de chrétien spécifique selon toi], vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ”
Il y a une idée importante que tu zappes en faisant cela, c'est la condition d'esprit et de coeur de celui qui "aide". Si tu ne comprends pas ça c'est normal que tu ne comprennes pas Matthieu 25.
Quant aux "frères" de Christ ("fils de Dieu"), inutile de sacraliser ce terme. Jésus a dit simplement que ce sont tous ceux qui font la volonté de son Père (Mat 12:50), tous les chrétiens. D'après 1 Jean 5:1, les "enfants de Dieu", donc frères de Christ, sont tous ceux qui ont foi en Jésus, les chrétiens. Ce n'est donc pas un sous-groupe de chrétiens mais bien tous les chrétiens.
Quand à Marc 9:40 ("car qui n’est pas contre nous est pour nous"), c'est un faux argument. Jésus ne pouvait pas dire "avec nous" puisque manifestement cet homme ne faisait pas physiquement partie de leur groupe. Dire "pour nous" était donc naturellement plus adapté. Ne dit-on pas de quelqu'un qu'il est "pour ou contre" quelqu'un ou quelque chose ? On ne dit pas "avec ou contre". C'est du français basique. Tu essaie de faire dire à ce passage bien plus que ce qu'il ne dit en réalité.
age a écrit :
Pierre, s'adressant aux chrétiens de son temps leur indique qu'ils sont une prêtrise royale, et une nation destinée à être une propriété spéciale. I Pierre 2:9. Retenons l'idée de propriété spéciale et de prêtrise royale.
Remarque ce que Jean écrit en Rév 1:6. " il a fait de NOUS, un royaume et des prêtres "
A moins qu'il y ait 2 royaumes, nous apprenons que Jean se savait être un futur roi et prêtre.
Normal : jusqu'à preuve du contraire Jean était chrétien.
age a écrit :
Examinons maintenant Rév 5:9-10. " tu as acheté pour Dieu des gens de toutes (...) nations et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres."
On retrouve les deux notions de Pierre. la propriété spéciale et la prêtrise royale.
1 Pierre 2:7-10 explique que le Royaume de prêtres sont les croyants, il fait directement écho à Jérémie 31:33 et 34 (nouvelle alliance entre Dieu et son Peuple). Même si il ne parle que des chrétiens de son époque selon toi (quand exactement s'arrête cette "époque" d'ailleurs ?) l'expression employée est bien "parce que vous êtes des croyants", et pas "parce que vous êtes des élus" ou "parce que vous êtes nés au premier siècle" ou je ne sais quoi d'autre.
age a écrit :
Reportons nous à Rév 14:4: " Ce sont ceux qui continuent de suivre l'agneau où qu'il aille. Ceux-ci ont été acheté d'entre les humains pour Dieu et pour l'agneau "
Nous retrouvons la notion de propriété spéciale.
Or, nous avons déjà démontré la signification de l'expression " ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" . Le mot "ceux" est en effet un démonstratif qui indique que ces personnages sont les seuls à suivre Jésus.. C'est leur spécificité. Or Rév 14:1 indique qu'ils ne sont que 144000. Symbolique ou non, ce nombre est défini et limité, à peine la population d'une petite ville et certainement pas le total des chrétiens qui seront sauvés en Mat 25.
C'est là que tu fais fausse route. Je t'ai déjà démontré que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille ne sont rien d'autre que ses "serviteurs", ses disciples, les croyants.
Jean 12:26
Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:26
Est-ce que seul un petit groupe de chrétiens peut se targuer d'être serviteur de Jésus ? "Ce serait présomptueux", pour reprendre les mots de M. Jackson
Ainsi lorsque nous lisons "ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" il s'agit de faire la distinction entre croyants et non croyants.
age a écrit :
Je fais une remarque supplémentaire. On a lu que Pierre et Jean affirme que Jésus a fait des appelés un royaume. la formule est révélatrice. Ils sont le royaume.. car ils sont les rois de la terre.
A ne pas confondre avec les brebis qui héritent du royaume puisqu'elles y vivront.
Pourtant Paul a écrit que la chair et sang ne peuvent "
hériter du Royaume de Dieu". Il n'a pas écrit "la chair et le sang ne peuvent
être/devenir le Royaume de Dieu". Ton argument est un peu farfelu ici. Hériter du Royaume a une portée bien spécifique dans la Bible : une portée céleste (voir Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Éphésiens 1:8-14, Tite 3:4-7, 1 Pierre 1:4).
age a écrit :
Thomas a écrit: Aah d'accord ! Donc dans le NT toutes les phrases qui commencent par "tout homme qui..." ne concernent en fait qu'une poignée de chrétiens c'est ça ?
Voyons voir tes exemples.
Thomas a écrit: Donc 1 Jean 5:1 : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" ne concerne que les chrétiens du premier siècle
Ce texte contredit-il notre croyance ? Pas du tout ! Mais il faut comprendre notre croyance entièrement et pas partiellement. Nous croyons que jésus rassemble au premier siècle les premiers-nés ou les prémices.. Ces mots sont utilisés pour désigner les frères du Christ.
Sauf que votre croyance contredit Jésus lorsqu'il affirme que ses frères sont tous ceux qui font la volonté de son Père (Mat 12:50), tous ceux qui croient en lui (Jean 6:28, 29). Pour vous seule une minorité de chrétiens fait la volonté du Père en croyant en son Fils ce qui n'a pas de sens.
age a écrit :
Pour que la bible emploie ces expressions, qui sont exclusivement chronologiques, il faut bien que leur rassemblement se fasse avant celui des autres.. On ne parle pas de la congrégations des premiers nés inscrits dans les cieux si on y trouve les seconds-nés.. Quand une maman a un premier-né, elle n'aura un second-né que plus tard.
Si donc les premiers-nés sont un groupe spécifique, et il ne peut pas ne pas l'être, alors pendant leur rassemblement, tous les chrétiens sont des premiers-nés et il n'y a rien d'anormal à lire : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" En effet, à cette époque là, il ne pouvait pas en être autrement.
Et si les premiers chrétiens ne sont pas un groupe spécifique alors les deux versets concernent bien tous les chrétiens. CQFD.
age a écrit :
Thomas a écrit: Donc Jean 3:15 : "pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" ne concerne aussi que les chrétiens du premier siècle ?
Ce texte est plus généraliste et peut s'appliquer à tous les chrétiens.
Ah et pas 1 Jean 5:1 donc ?
Je ne pense pas que cette explication laconique soit suffisante...
age a écrit :
Thomas a écrit: Bon et pour les autres alors, il va falloir leur écrire un "nouveau nouveau testament" ? Ce que tu appelles "grande avancée" ressemble fort à de l'"obscurantisme" !
La preuve que non puisque 8 millions de TJ n'ont pas besoin d'une autre bible et comme tu vois, tu n'arrives pas toi-même à me mettre en difficulté malgré tes efforts
Sauf que d'un côté on leur dit que le Nouveau Testament n'est pas écrit pour eux mais que "par extension" il s'applique à eux et d'un autre côté on leur fait lire des centaines et des centaines de publications pour leur expliquer le "comment il s'applique à eux quand même". On est quand même pas très loin du "nouveau nouveau testament".
age a écrit :
Thomas a écrit: OK c'est bien plus simple exprimé comme cela nous sommes donc d'accord. Merci de confirmer que l'idée de Paul dans cet exemple n'est pas de spéculer sur le nombre de branches de l'olivier.
Spéculer , non. Affirmer oui. Que tu le veuilles ou non, affirmer que l'on a une place parce que d'autres en ont été arrachés, n'a jamais indiqué que le nombre de place était libre. On ne dit pas à quelqu'un qu'il est là parce qu'un autre est parti s'il aurait eu une place même si l'autre était resté. C'est pourtant simple et évident.
Ben oui étant donné que Paul explique que les Gentils remplacent les Juifs dans la postérité il n'aurait pas pu l'expliquer autrement. Dire que les Gentils s'ajoutent aux Juifs (greffe sans arrachage) n'aurait pas correspondu à la réalité des faits.
Et pour ceux qui sont arrachés puis regreffés (versets 22 à 24) : Va-t-il falloir arracher à nouveau des Gentils pour les regreffer ? Ou alors le nombre de branche est extensible ? Ou alors Paul se fiche pas mal du nombre de branches dans sa démonstration car ce n'est pas l'objet de son discours ?
age a écrit :
Thomas a écrit: Parce que 144000 est un très beau nombre symbolique, contrairement à 1000000000000000000000 par exemple.
Mais si c'est pour représenter 10000000000000000000000000000 c'est un peu court.
Bien sûr que non : dans le symbolisme "12x12x1000", 1000 représente... la multitude, donc très beau nombre symbolique comme je le disais.
age a écrit :
Thomas a écrit: Tous les croyants sont des appelés, ainsi ils bénéficient du pardon de leurs péchés grâce au sacrifice de Christ. Bien entendu leur disposition de coeur est importante aussi mais ce n'est pas le sujet.
Etre appelé ce n'est pas la même chose qu'être pardonné. C'est être aussi un futur roi et prêtre.
Je n'ai pas dit le contraire. Un croyant est un appelé et il deviendra roi et prêtre cf 1 Pierre 2:7-10, Jacques 2:5...
age a écrit :
Thomas a écrit : Qui a dit que les autres étaient bons pour la poubelle ? Qui a dit qu'ils étaient pourris ? Tous ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Seigneur auront mille ans pour le faire, après quoi ils bénéficieront du Royaume, de la même manière que les "premiers-nés" cf Révélation 21 et 22 encore une fois. Cela me paraît tout à fait juste. Les "premiers-nés" auront simplement 1000 ans (soit 1 jour pour Dieu) d'avance, mais rien du tout par rapport à l'éternité.
Ce n'est pas toi qui a dit qu'il serait injuste qu'un non chrétien aille au ciel comme toi ?. Tu m'as définitivement convaincu que tu avais tort par cette réflexion orgueilleuse comme si tu méritais plus qu'un non-croyant involontaire.
Car finalement, qu'as tu de plus qu'un non croyant qui deviendrait chrétien ?
Rien de plus : si il devient chrétien il aura la même chose que moi si Dieu le veut. Pas de distinction de classe chez les chrétiens comme je le répète depuis le début. Un seul groupe, un seul corps en union avec Christ.
age a écrit :
Tu affirmes mériter le ciel parce que tu es chrétien alors que les non-chrétiens devront se contenter de la terre même après avoir cru en Jésus.
Après avoir cru en Jésus ils pourront entrer dans la Jérusalem céleste descendue symboliquement sur terre cf Révélation 22.
age a écrit :
Je te pose une énigme. Tu es jeune. Et pourtant tu affirmes que tu seras de ceux qui vivront au ciel.
Alors pourquoi les ressuscités devront-ils attendre 1000 ans pour le même résultat ? En effet, au final, ils se retrouvent selon toi au même endroit et avec le même statut que toi.
Oui. Je ne sais pas pourquoi Dieu a choisi une période de 1000 ans au lieu de 10 ou 100 ans mais c'est ainsi.
age a écrit :
Pourquoi faudrait-il à un ressuscité 1000 ans pour obtenir ce que tu aurais eu en quelques mois ou quelques années tout en restant pécheur ?
Parce que Dieu en a décidé ainsi (la Bible parle bien de 1ère résurrection et de 2ème résurrection).
Puisque tu aimes les énigmes en voici une pour toi :
Pourquoi, selon les TJ, un chrétien né au premier siècle était systématiquement "oint" alors qu'un chrétien né au 20ème siècle n'a qu'une infime chance de le devenir ? Pourquoi une telle discrimination sur la date de naissance ? Bizarre pour un Dieu juste et impartial non ? Pourquoi les "oints" ne sont-ils pas répartis équitablement sur toute la période depuis le premier siècle ? Les chrétiens du premier siècle avaient-ils plus de mérite que ceux du XXème ?
Qu'a de plus un TJ "oint" par rapport à un autre TJ pour mériter le royaume céleste ? Qu'a de moins un TJ lambda pour "mériter" le jugement de 1000 ans ? Pourquoi lui faudra-t-il attendre 1000 ans pour avoir la vie éternelle alors que certains de ses frères l'auront déjà gagnée ?
age a écrit :
Essaie d'être plus inventif pour Mat 25 et n'oublie pas Marc 4 où Jésus promet une récompense à un homme pour la simple raison qu'il aiderait un de ses disciples...
Je n'ai pas besoin d'être plus inventif puisque je ne fais que lire les textes. Je te rappelle que Matthieu 25 ne fait pas mention d'un groupe d'élus au ciel et d'un autre sur la terre, pas plus qu'il ne fait de distinction de récompense entre ses "frères" et les brebis : tous héritent du Royaume promis à ceux qui aiment Jésus (Jacques 2:5). Idem avec Marc 4.
“
Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense+. ”
Quelle est la "récompense de prophète" si ce n'est la même que celle du prophète ?
Quelle est la "récompense d’homme juste" si ce n'est la même que celle de l'homme juste ?
L'idée de Jésus est justement d'insister sur le fait qu'il n'y a pas de distinction dans la récompense, tout comme en Matthieu 25.
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