Les enfants de la femme libre : seulement 144000 ?

[Aléthéia]

(blabla)

- Si les 144000 sont les enfants de la femme libre, alors de qui les membres de la grande foule sont-ils les enfants ?

- Comment Estrabolio peut-il honnêtement transformer l'expression "plus nombreux" en "moins nombreux", voire "extrêmement moins nombreux" ?

Note : nous constatons que Estrabolio ne répond pas aux questions qu'on lui pose pourtant clairement, mais qu'il profite de la moindre occasion pour faire diversion. N'hésitons pas à lui poser à nouveau les mêmes questions jusqu'à ce qu'il soit obligé d'y réfléchir vraiment pour y répondre.

C'est pour son bien.

Cordialement.

[jerzam]

Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup. Il connaît bien la bible mais la tord et essaie d'enfumer les gens avec des arguments qui sortent de derrière les fagots. On dirait qu'il le fait exprès tellement c'est tiré par les cheveux.
Peut être finalement que c'est une bonnes chose qu'il m'ait mis dans les ignorés. Je crois que je n'arriverais pas à me contenir avec tous les mensonges qu'il donne. Heureusement que certains ne sont pas dupent et qu'il voit son jeu et ses arguments que sort un enfant de 5 ans quand il se fait prendre à voler un bonbon.
Je déteste le mensonge, donc je hais vraiment ses pratiques. Les autres fuient, ou essaient de changer de sujet. Lui il ment, tord le message de la bible, ment. Bref j'aime pas ses façons d'agir.

Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus. Qu'il admette qu'il a tord.

[Thomas]

Bonjour,
Je reviens, les orages se sont arrêtés.
Selon la Bible qui devait avoir le plus de descendants(en nombre) Sarah ou Agar selon la chair ?

Selon la Bible (Isaïe 54:1 repris par Paul en Galates 4) ce sont les descendants de Sara qui sont les plus nombreux, Sara représentant la nouvelle alliance (c'est écrit noir sur blanc). Peu importe que Agar ait eu beaucoup de descendants, Sara devait de toute façon en avoir encore plus, ce qui se réalise dans la nouvelle alliance, puisque ce sont tous ceux qui ont foi qui deviennent descendants spirituels d'Abraham. ("Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham" - Galates 3:7).

Je reposte le raisonnement de Paul pour ne pas s'éparpiller :

22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
30 Mais que dit l'écriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

Donc, pour résumer :
- Agar représente l'ancienne alliance
- Les enfants de l'ancienne alliance sont les Juifs selon la chair, aussi nombreux que le sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux (voir Hébreux 11:12).
- Sara représente la nouvelle alliance
- Les enfants de la nouvelle alliance (ou "enfants de la promesse") seront plus nombreux que les enfants de l'ancienne alliance.

Estrabolio, lui, est en train de nous expliquer que ce n'est pas le cas, qu'en fait les fils de Sara sont moins nombreux que ceux de Agar. Alors qui a raison, la Bible ou Estrabolio ??

[jerzam]

En plus il a pris une portion d'une publication de la watchtower qui parlait d'isaie 54 et qui admettait que l'on parle bien de la congrégation des membres oint. Donc des membres de la nouvelle alliance.


"4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45)"

[Aléthéia]

Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup.
(...)
Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus.

Tiens bon, Jerzam, nous sommes avec toi.

[jerzam]

Lol, merci

[Thomas]

En plus il a pris une portion d'une publication de la watchtower qui parlait d'isaie 54 et qui admettait que l'on parle bien de la congrégation des membres oint. Donc des membres de la nouvelle alliance.


"4 Quelque huit siècles auparavant, Jéhovah s’était adressé à cette femme symbolique en ces termes : “ Tous tes fils seront des enseignés de Jéhovah. ” (Isaïe 54:5, 13). Jésus cita cette prophétie et montra que ces fils étaient ses fidèles disciples, qui ont par la suite constitué la congrégation des chrétiens oints (Jean 6:44, 45)"

Oui effectivement, voir aussi les citations que j'ai mises en première pages qui sont très claires à ce sujet et qui évitent systématiquement d'expliquer en quoi ils sont plus nombreux...

[Luxus]

Honnêtement Estrabolio m'énerve beaucoup. Il connaît bien la bible mais la tord et essaie d'enfumer les gens avec des arguments qui sortent de derrière les fagots. On dirait qu'il le fait exprès tellement c'est tiré par les cheveux.
Peut être finalement que c'est une bonnes chose qu'il m'ait mis dans les ignorés. Je crois que je n'arriverais pas à me contenir avec tous les mensonges qu'il donne. Heureusement que certains ne sont pas dupent et qu'il voit son jeu et ses arguments que sort un enfant de 5 ans quand il se fait prendre à voler un bonbon.
Je déteste le mensonge, donc je hais vraiment ses pratiques. Les autres fuient, ou essaient de changer de sujet. Lui il ment, tord le message de la bible, ment. Bref j'aime pas ses façons d'agir.

Désolé de le dire si virilement mais j'en peux plus. Qu'il admette qu'il a tord.

Je m'insurge contre ces propos. Estrabolio doit être l'une des personnes les plus honnêtes de ce forum. Ce qu'il dit c'est ce qu'il croit et je ne crois pas absolument pas qu'il mente.

[Aléthéia]

Je m'insurge contre ces propos. Estrabolio doit être l'une des personnes les plus honnêtes de ce forum. Ce qu'il dit c'est ce qu'il croit et je ne crois pas absolument pas qu'il mente.

J'ai de mon côté une opinion plus nuancée de la personnalité de ce personnage haut en couleur. Voici le constat que j'ai dressé de notre "Monsieur Boulette" suite à sa dernière affirmation aussi erronée que catégorique:

En résumé, Estrabolio n'est pas au courant de changements doctrinaux de sa propre religion et qui datent d'il y a deux ans (la TG d'étude en question était disponible bien avant le mois d'août), il ne connaît pas les titres des ouvrages tels que "Prédicateurs du Royaume", il affirme qu'il n'a jamais entendu une prière chez les TJ qui se termine par la formule "au nom de Jésus, amen.", il affirme que les anges fidèles font partie des enfants de la femme libre, que "plus nombreux" signifie en réalité "moins nombreux", et j'en passe et des meilleures (comme sa critique acerbe d'un site internet alors que c'est lui qui confondait les années avant et après notre ère, ou encore que les pyramides d'Égypte ont été construites à l'âge de cuivre...). Et toutes ces "boulettes" en moins d'une semaine !

Je crois que les Témoins de Jéhovah nous ont envoyé leur meilleur représentant...

Cordialement.

[jerzam]

Luxus, on peut ne pas partager la même opinion. Ça ne me dérange pas . Mais mon ressenti c'est qu'il ment et qu'il est prêt à tordre la bible pour que ça aille dans le sens de la watchtower. Quand la bible condamne la watchtower là il dira qu'il ne suis pas les hommes mais Dieu. Bref il n'a pas une démarche honnête, clair, limpide.

C'est toujours tortueux, il fait souvent de l'enfumage. Si on ne relis pas bien ce qu'il dit on se fait avoir. Bref pour MOI c'est un menteur et il est loin d'être honnete. Je préfère encore qu'on ne réponde pas à la question, cela montre une petite forme d'humilité. On montre qu'on est pas capable de répondre. Ou encore fuire, meme s'énerver. Mais mentir ou tordre le sens des choses ca j'ai du mal.

Mais tant mieux si certains le trouve honnete. Il faut de tout pour faire un monde.

[Luxus]

Vois-tu jerzam, pour savoir quand quelqu'un ment par message à travers internet c'est très difficile à moins que ce soit flagrant. Je ne l'ai jamais pris en flagrant délit de mensonge donc je ne peux pas dire une telle chose. Donc si tu crois en Dieu, je pense que tu devrais laisser Dieu porter ce genre de jugement à son encontre.

Phila, en effet, il s'est trompé plusieurs fois. Ce qui m'étonne c'est qu'il n'ait jamais entendu cette phrase lors d'une prière. C'est pourtant la phrase type qu'ils utilisent, quand ce n'est pas " au nom de ton fils Jésus ", ou " par les mérites de Jésus " ou encore " sur la base du sacrifice de ton fils ".

Enfin bon.

[Estrabolio]

Phila, en effet, il s'est trompé plusieurs fois. Ce qui m'étonne c'est qu'il n'ait jamais entendu cette phrase lors d'une prière. C'est pourtant la phrase type qu'ils utilisent, quand ce n'est pas " au nom de ton fils Jésus ", ou " par les mérites de Jésus " ou encore " sur la base du sacrifice de ton fils ".

Bonjour Luxus,
Merci de me défendre, c'est gentil mais ce n'est pas la peine, ce que pensent les autres de moi n'a aucune importance et s'ils veulent prononcer des sentences contre moi, cela ne me dérange absolument pas.
Certains cherchent même en ce moment à me faire expulser du forum
Tu sais (Romains 12:18) 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes." donc le mieux à faire est parfois d'ignorer les propos de certains par parce qu'on pense qu'on avoir raison ou être meilleur etc. mais simplement pour ne pas envenimer les choses car (Proverbes 26:20) 20 Là où il n’y a pas de bois, le feu s’éteint"

A propos de la prière, tu as tout à fait raison, les phrases que tu cites je les aies entendues mais pas sèches comme "par Jésus amen" mais "c'est par les mérites infinis de Jésus que nous te l'adressons" ou que nous te la remettons...
Je ne peux pas dire que j'ai entendu quelque chose si je ne l'ai pas entendu !
D'autre part, est ce qu'il y a des prières types chez les TJ ou des formules toutes faites ?
Quand je fais une prière je la fais avec mon coeur, je n'ai aucune formule en tête, évidemment elle commence toujours par une introduction vers Dieu et une conclusion qui rappelle le rôle d'intercesseur du Christ mais chacun dit ce qu'il veut à sa manière et suivant ce qu'il ressent à ce moment là.
D'autre part, je n'ai pas la prétention de ne jamais me tromper, loin de là !
Je fais comme je peux en jonglant avec ma fatigue, mes problèmes, un traîtement médical lourd en essayant de répondre le plus sincèrement possible aux questions qui me sont posées.
Bonne soirée

Estrabolio, lui, est en train de nous expliquer que ce n'est pas le cas, qu'en fait les fils de Sara sont moins nombreux que ceux de Agar.

Tu as tout à fait bien résumé
Maintenant, c'est mon opinion personnelle, tu y vois une contradiction avec la Bible, moi pas mais je ne prétends ni être parfait, ni avoir une connaissance parfaite.
Justement, un forum est un lieu normalement d'échanges de point de vue et non une guerre de tranchées.
Bonne soirée

[Aléthéia]

Maintenant, c'est mon opinion personnelle

Faux. Ce n'est pas l'opinion personnelle d'Estrabolio, mais celle de ses dirigeants. Si un jour ses dirigeants déclarent "nous nous sommes trompés sur ce point", alors la soit-disant opinion personnelle d'Estrabolio changera également. Son opinion n'est pas plus "personnelle" que n'e l'est le mouvement d'une marionnette.

tu y vois une contradiction avec la Bible, moi pas

Idem. Là où les dirigeants des TJ voient une contradiction avec la Bible, Estrabolio la voit aussi. Et là où le Collège Central n'en voit pas, Estrabolio non plus. Tout cela n'a absolument rien de "personnel".

Cordialement.

[azaz el2]

bon je remonte le fil, des fois qu'il y ai des TJ zélés/volontaires/courageux/inconscients/suicidaires (rayé la mention inutile....) qui n'auraient pas vu ce sujet, parce que moi de mon coté, ma famille m'a lâchement abandonné sur ce coup..... pas nouvelles depuis...., moi qui voulais embrayer sur autre chose histoire de leur donner du grain a moudre, c'est mort...

bref a vot'bon coeur m'sieur dames....

azaz el

[medico]

tu devrais relire Sans famille.