Athée ou Théophobe ?

[tonton]

Vic,

tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu. Tu ne peux pas parler de mensonge, ni de vérité, ni hypothèse ni certitude, ni de bien ni mal, ni de noir, ni de blanc car personne ne peut donner de point de vue sur une chose qu'il ne connait pas.

C'est comme un film, on ne peut pas dire si il présente des vertus ou pas, si les acteurs sont bons ou pas, si les décors sont bons ou pas, si le scénario est bon ou pas, bref, si il est bien ou pas, sans l'avoir vu.

Après que tu ne veuilles pas voir le film, c'est bien sûr ton droit. Mais si tu te met à en parler, pour feindre, de l'avoir vu, d'abord, je ne vois pas pourquoi ? Tu n'as pas à faire semblant, je n'en vois pas l'intérêt ni le sens.

Bien sûr, par contre tu peux poser la question sur ce que celui qui le lie y perçoit, la façon dont il le considère. Ce qu'il représente pour lui. C'est à dire parler de l'homme en lui même.

Mais est ce nécessaire, si dans le dialogue, tu n'as besoin de nous poser les questions, car tes certitudes te suffisent ? C'est à dire que pour toi, le croyant, la bible est ceci, peu importe ce qu'il peut en dire, point barre et pas de discussion.

Car dans ce cas, forcement, la discussion ne peut que rester au point mort.

En tout cas, sache que dans le rapport au livre tu te trompes, car les chrétiens ne lisent pas leur bible comme les musulmans eux le coran. Nous n'avons pas du tout l'idée que la bible est un livre descendu du ciel, donc quand nous la lisons, nous savons conserver l'esprit critique et fouillons.

tu voulais une réponse à l'intérêt des études bibliques ? ben justement c'est pour cette raison. Quand nous étudions, nous tenons compte de recherche, y compris archéologiques et comportementales.

je te donne un exemple.

Dans le livre de l'apocalypse, Jésus glorifié ( je t'épargne ce que cela peut vouloir dire ) s'adresse à 7 églises ( le chiffre 7 a aussi un sens ). Bon, bien sûr, nous y trouvons des éléments comportementaux, quand par exemple, il dit à une église, qu'elle a peut être bcp de pognon, mais qu'elle est pauvre en vertus.

Ca c'est assez simple de le comprendre. Mais dans sa façon de parler, Jésus dit que c'est une église " aveugle " qui devrait user de son collyre. Il dit aussi que si elle continue dans cette mauvaise voix, il va les vomir comme on vomis de l'eau.

Il se trouve que cette ville, Laodicée, justement se trouver entre 2 villes elles, connues pour la qualité de leur eau. Mais n'ayant pas accès à la source, l'eau de Laodicée était de moins bonne qualité. Son eau était potable mais plus terreuse que celle des 2 villes en question. Quand un voyageur venant d'une de ces 2 villes et qu'il s'abreuvait de celle de Laodicée, son réflexe était de la recracher.

par contre Laodicée était une ville centralisant l'économie locale car elle était connue pour ses banques. Elle jouissait aussi d'une bonne réputation en raison de sa faculté de médecine, qui produisait et exportait un collyre.

En faisant cette étude sous l'angle du contexte historique, forcement nous comprenons mieux pourquoi Jésus parla de cette façon.

D'ailleurs, il utilise aussi, une expression très courante, en leur demandant de changer d'attitude et d'attacher leur ceinture. Attachez votre ceinture est une expression régulièrement rencontrée, surtout dans l'ancien testament.

Dans les coutumes de l'époque, les gens portaient de longues robes. Pour éviter de salir le bas du vêtement, quand ils sortaient du domicile, ils remontaient le tissus et attachaient une ceinture autour de la taille, pour que le vêtement reste en place. Chez eux, pour plus de confort, ils la détachaient.

En fait donc c'est un rapport entre le propre et le sale, entre le pur et l'impur que l'on retrouve régulièrement sous d'autres formes dans les écritures. C'est de cela que nous parlons quand nous parlons de la robe du Christ.

Bon bref résumé, il y aurait tant à dire, mais bon, se cela me passionne, je peux bien sûr comprendre que c'est chacun son truc.

je te fais juste remarquer, Estrabilio étant un exemple vivant, que l'on peut étudier la bible sans forcement engager la croyance.

C'est d'ailleurs ce que les historiens font, mais bien sûr en étudiant d'autres textes qui parlent de Jésus, et qui ne sont pas chrétiens, car eux parlent non pas du Jésus chrétien, mais uniquement du Jésus historique. Bien sûr sans ces textes publicains et autres, ils ne se seraient pas pencher sur les études bibliques car la bible pour eux, ne représente pas, un témoignage historique en raison de son implication de croyance. Ils ne font qu'établir des concordances de contexte, entre ce que dit parfois la bible et ceux que les archéologues découvrent au fils du temps.

Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas, mais reste la nuance entre le Jésus fils de Dieu des chrétiens, et le Jésus historique.

Tu peux si tu le souhaite retrouver les présentations du Jésus historique et aussi populaire soit il, celle que Bern avait proposé, dans un documentaire télévisé sur ce sujet, n'est pas sans présenter d'intérêt.

[vic]

Tonton a dit : Vic,

tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu.

Là tu deviens drôle .
Tout le monde sait que la religion chrétienne tient sur la foi , et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité .
Donc oui , n'ayant jamais vu ça dans la réalité , je ne peux que dire en étant très gentil que la bible ne peut qu'être rangé au rang d'hypothèse .Et encore en parlant d'hypothèse je suis très très gentil, mais ça suffit pour démontrer que la croyance est un préjugé et que la croyance en la bible aussi .
Combien de croyants on déjà vu leur dieu , ont pu vérifier que jésus a bien existé , qu'il est bien né de l'immaculé conception , qu'il a marché sur l'eau , qu'il est le fils d'un dieu qui a crée l'univers etc ....?
Combien vivent dans le préjugé ? Combien jugent avant d'avoir vérifié = pré jugent ?

[tonton]

Gentille ?

Peut être, mais dans ton vocabulaire, vu les adjectifs dont tu nous qualifies, nous les croyants, peut être as tu aussi, ta propre définition de la gentillesse ?

Vic,

il n'y a pas que ça, il y a aussi un contexte historique, mais je suppose encore que tu n'as pas était au bout de ma prose. Je t'imagine bien rebondir de suite, juste sur l'introduction et ainsi exprimer par écrit ton exaltation.

N'est ce pas ?

Bon, tu connais le corbeau et le renard ? personnellement, je n'ai jamais vu ni de corbeau avec un fromage dans son bec, ni un renard qui lui parlait. il faudrait donc sérieusement que tu fasses ton djihad aussi à l'intérieur des écoles. Un corbeau avec un fromage, n'importe quoi, qu'est ce qu'on met dans la tête des enfants ????

A moins que...peut être est ce la morale de l'histoire qui représente des vertus intéressante pour l'enfant ?

Bien sûr que tu es en droit de ne pas croire que l'on puisse marcher sur l'eau, évidement, mais ceci étant, peut être que malgré ça, il y a un sens à découvrir ?

[vic]

Tonton a dit: Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas,

Lis cet article du journal slate , "5 raisons pour lesquelles jésus n'aurait jamais existé" et tu verras si les historien prétendent avoir la certitude que toi tu avances .

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe

Son existence n'est qu'une hypothèse de plus , parmi les tonnes d'hypothèse sur les autres histoires de la bible .

je te conseille aussi de lire ce livre écrit par professeur d'histoire des religions Prosper Alfaric, préfacé par Michel Onfray ;

Professeur d’Histoire des Religions à la Faculté des Lettres de Strasbourg, fondateur du cercle Ernest Renan, vice-président puis président de l’Union Rationaliste, d’origine modeste, formé pour la prêtrise et l’enseignement du dogme, Prosper Alfaric (1876-1955) quitte l’Eglise en 1910 pour des raisons purement intellectuelles : ses études d’histoire religieuse l’ont amené à des positions inconciliables avec la foi chrétienne. Licencié puis docteur en philosophie avec une thèse sur l’évolution intellectuelle de saint Augustin, il ne cesse d’étudier les origines chrétiennes, et en particulier le problème du Christ, dont il nie l’existence historique :
« Quelqu’un, on ne sait qui, dont le nom même n’est pas sûr, enseigna on ne sait quoi au sujet du royaume de Dieu prédit par les prophètes, et périt on ne sait comment, ni quand, ni pour quel motif, sur une croix. ».
Militant à la Ligue de l’Enseignement, il défend les idées laïques en Alsace, ce qui lui vaut « l’excommunication majeure » du pape en 1932. Quand l’Union Rationaliste est fondée en 1930, il y prend naturellement sa place. Il y tient un rôle de plus en plus important, surtout après sa retraite en 1945.
Ce volume comprend :

I- Les Origines sociales du christianisme
II- Jésus a-t-il existé ?
III- Le Mythe de Marie
IV- Comment se faisaient autrefois les papes
V- Sur les manuscrits de la Mer Morte
VI- Dieu existe-t-il ?

L’auteur y examine avec érudition l’aspect historique des mythes fondateurs du christianisme.


http://www.editions-coda.fr/pid24-Jesus ... hel-Onfray

[Estrabolio]

A ce propos, je vais ouvrir bientôt un fil sur l'influence des cultes anciens sur le monothéisme. Vous pourrez ainsi voir qu'on retrouve dans l'Egypte Antique un bon nombre d'éléments qui sont considérés aujourd'hui comme strictement chrétien comme l'annonciation.....

[tonton]

Vic tu as un sérieux problème de lecture.

Cet article ne dit pas que Jésus n'a pas existé, il dit que les constructions chrétiennes seraient un mythe construit autour d'un rabbin nommé Jésus.

Et c'est ce que j'ai dit, en disant qu'il y avait une nuance entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.

Tu peux lire un peu ce qu'on te propose ou pas ? parce que tu as vraiment un soucis de biais cognitifs, tu ne retiens que ce que tes préjugés veulent de faire croire.

Et dire qu'ensuite tu te permets de faire des critiques sur ce phénomène.

Pour l'instant, tu n'apparais qu'une personne qui n'a en réalité de science que sa science infuse...Normal, tu te prends pour Dieu.

Au fait, c'est quand que tu pars faire ton djihad dans les écoles primaires pour faire la chasse à La Fontaine ? Tu es en vacances ? si oui, profites en...

Oui pourquoi pas Estrabilio,

mais sache qu'il est probable que nous sachions déjà que sur certains points, oui forcement, l'influence égyptienne est forcement présente. Déjà par l'histoire du peuple, mais aussi par le fait que Salomon a épousé une égyptienne, une fille de pharaon. les proverbes par exemple, en partie, ont surement une origine égyptienne. Vu le style, c'est un élément de confirmation.

Néanmoins, ils restent intéressants. L'un d'eux dit qu'il est mieux de manger du pain rassi à l'angle d'une rue, que de la viande dans la maison d'une femme en colère.

Peut être devrais je suivre ce conseil, si tu vois ce que je veux dire ?

C'est un des éléments aussi important, dans la logique narrative de l'AT. Comme l'est aussi l'influence sumérienne, en raison de la déportation vers Babylone. C'est un événement capital, un tournant majeur.

Les prophètes ont avertis le peuple qu'à force de désobéissance, il connaîtrait la déportation. Et ce n'est qu'à Babylone, lorsqu'un roi consulta le livre ( habitude semble t-il que tous n'ont pas ) qu'il prie conscience que finalement, ce que son peuple vivait était la réalisation de la prophétie.

D'ailleurs archéologiquement cela se confirme, car ce n'est principalement qu'avant la déportation que l'on retrouve régulièrement des idoles dans les maisons juives et nettement moins quand ils furent de retour au pays.

Car le peuple pratiquaient le polythéisme, et oui, les hébreux n'étaient pas monothéistes, d'où les reproches d'ailleurs que l'on retrouve dans la bible, et c'est en raison de ce syncrétisme qu'ils furent déportés.

Donc il a eu un tournant dans l'histoire juive un traumatisme. D'ailleurs les assyriens avaient aussi colonisé une partie du pays, la terre des samaritains. Donc par leur présence, le syncrétisme demeura plus présent. C'est pourquoi il y avait des conflits réguliers entre les tribus. D'ailleurs pour les juifs, une tête de bétail ayant brouté en terre samaritaine, ne pouvait pas servir au sacrifice, elle était considéré comme impure.

Et pourtant Jésus quand il explique qui est le prochain, il prend en exemple un samaritain, celui q'on aime le moins...

C'est sûr, que l'on y crois où pas, la parole de Jésus est riche en enseignement, elle est riche en amour et en compassion.

[Boemboy]

le "vivre en paix des religions" ? une utopie !
Les ambitieux politiques se servent des religions pour mobiliser des supporters et battre les opposants. Les politiciens cultivent la division, voire la haine de ceux qui n'appartiennent pas à leur bord. La religion est un levier très commode pour mobiliser des populations peu politisées...

[tonton]

Oui,

le trône et l'autel ne font pas bon ménage. Cela je pense que nous le savons que nous soyons croyants ou pas.

Mais ce qui reste à gérer est surtout de l'ordre de l'ignorance, car il se comble vite, de toutes sortes de préjugés.

Certains prétendent ne pas en avoir, mais en parlant, nous voyons plutôt qu'ils les ignorent. Or pour se " soigner ", il faut les accepter, sinon, ils deviennent comme une gangrène.

Aussi pour ma part, je ne crois qu'au bénéfice de la rencontre. Il n'y a que de cette façon que l'on peut mieux découvrir une personne. Se contenter d'une image qu'on veut lui donner, c'est en faire un objet qui souvent n'est que le reflet de nos propres inquiétudes.

[Boemboy]

Oui, tonton, l'ignorance est un paramètre fondamental, ce qui m'inquiète quand je vois que les couches sociales populaire, peu aisées, sont de moins en moins sollicitées pour s'instruire et penser.
Le look tient lieu de personnalité, une étiquette de profil individuel...On se déguise pour hurler en troupeau sous des banderoles sur les gradins des stades ou dans les manifestations de rues, et on croit partager quelque chose en rabâchant des slogans lapidaires...Je ne crois pas que ce soit là la voie indiquée pour un meilleur vivre ensemble...

[tonton]

Disons qu'il nous faut aussi faire l'exercice de la miséricorde, sans les différences nous n'aurons pas de terrain pour en expérimenter les fruits.

Si nous nous habillerons tous pareils, nous mangerions tous pareils, nous aurions tous les mêmes convictions, les mêmes forces ou les mêmes faiblesses, nous ne pourrions pas faire d'expérience de la tolérance.

Après bien sûr chacun son seuil de tolérance. Car dans la tolérance, il y a aussi la même expérience à prendre. Sans doute qu'il y a certaines choses que tu ne peux pas tolérer, moi aussi, pas forcement les mêmes certes, mais aussi certaines qui nous sommes commune à tous les 2. Même si pourtant, nous ne partageons pas les mêmes convictions.

L'amour ou la paix par exemple, me semble des biens communs à notre humanité partagée, peu importe la religion ou pas de religion, peu importe la peau ou la tradition, peu importe l'épaisseur des comptes en banques, et même peu importe le siècle et le continent où nous vivons.

Disons aussi que ceux qui enseignent prennent de grande responsabilité. La question étant, cherchent ils l'intérêts de tous ou seulement le leur ? que font les puissants, les plus forts, les plus riches, les plus beaux , les plus intelligents de ceux qui ne le sont pas ? Cette question semble aussi commune à notre humanité partagée, intemporelle et sans frontière.

je crois que si dans notre humanité, nous partageons aussi le sentiment que l'on nous cache bien des choses, ce n'est pas sans raison. Il me semble que certaines choses nous relient les uns aux autres et ça malgré les différences.

[7 archange]

Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !

En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .

[Estrabolio]

En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .

Bonjour 7archange,
Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.
On ne devient pas croyant ou incroyant sur un simple fait ou alors cela n'a rien de sérieux !
C'est l'aboutissement d'une réflexion, de recherches etc.
Votre question portait sur le fait de chercher car vous semblez croire que les athées passent leur vie à chercher des arguments...
Bon, je vous donne un exemple tout frais, je viens de lire un livre de Christiane Desroches Noblecourt traitant du règne de Ramsès et je suis tombé sur des éléments qui m'ont rappelé ce que disait la Bible. Je ne cherchais rien, simplement j'ai trouvé quelque chose qui a fait tilt j'ouvrirais un fil prochainement sur le sujet. Voila, c'est tout simple.
Mais je suis certain qu'il en va de même pour un croyant qui en voyant un animal très beau, une forme compliquée va y voir un argument pour sa croyance, il ne cherchait pas à croire ou des arguments, simplement en voyant quelque chose, il a fait le lien....
Bonne journée

[7 archange]

Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.

Non puisque tu disais qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.

[Estrabolio]

C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.

Relis ce que j'ai écrit, nous disons à peu près la même chose On ne devient pas incroyant en lisant une brochure scientifique pas plus qu'on devient croyant en lisant un verset de la Bible ou du Coran ou alors, ce n'est pas sérieux.
Dans tous les cas, une opinion se forge sur une certaine période de temps et sur une base solide.
Par contre une fois que tu as acquis cette conviction, tu vas trouver dans tes lectures des éléments la confortant. Personnellement, je n'avais aucune prédisposition à l'incroyance, j'étais tout à fait heureux dans ma foi, c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.
D'autres connaissent exactement le processus inverse en étant totalement incroyants et en devenant croyants.
Comme je le dis toujours, toute opinion est le fruit d'un choix personnel, donc chacun réagit différemment avec des éléments différents.

[7 archange]

c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.