La "vérité" chez les Témoins de Jéhovah.

[estra2]

Keep calm and don't feed the troll

Trollophobie !

Les troll ont droit au respect !

[papy]

Gerard a écrit: Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui.

Quand Jésus dit : "Vous avez entendu qu'il a été dit " , par qui cela a été dit ?
De quel droit Jésus modifie ce que ...............Dieu aurait dit ?

Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu ne dois pas commettre d’adultère. ’ 28 Mais moi je vous dis que tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal 

“ Il a aussi été dit : ‘ Celui qui divorce d’avec sa femme, qu’il lui donne un acte de divorce. ’ 32 Cependant moi je vous dis que tout homme qui divorce d’avec sa femme — excepté pour cause de fornication — l’expose à devenir adultère, et celui qui se marie avec une femme divorcée commet l’adultère

Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers Jéhovah de tes vœux. ’ 34 Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu ;

“ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Œil pour œil et dent pour dent. ’ 39 Cependant moi je vous dis : Ne vous opposez pas à celui qui est méchant ; mais qui te gifle sur la joue droite, tourne aussi vers lui l’autre [joue].

[Gérard C. Endrifel]

Bravo, vous venez de montrer à Chrétien 5 normes de Jéhovah figurant dans le NT

[Chrétien]

Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. On faisait la comparaison avec le NT. Je disais qu'avaec le NT, l'AT n'est plus utile, car il y a déjà tout ce que l'on a à savoir:

"Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 15Mais si vous vous mordez, si vous vous dévorez les uns les autres, prenez garde de ne pas être détruits les uns par les autres. 16Je dis plutôt : marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez jamais ce que la chair désire. 17Car la chair a des désirs contraires à l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à la chair ; ils sont opposés l'un à l'autre, de sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez. 18Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes pas sous la loi. 19Or les œuvres de la chair sont manifestes : inconduite sexuelle, impureté, débauche, 20idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, 21envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. 22Quant au fruit de l'Esprit, c'est : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, 23douceur, maîtrise de soi ; aucune loi n'est contre de telles choses. 24Mais ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." - Galates 5:14-24.

Ici, Paul fait la différence entre l'AT et le NT.

L'AT est sous la loi, mais comme Jésus donne l'Esprit, alors, il n'y a plus de loi, car c'est l'Esprit qui guide. Donc, de ce point de vue là, l'AT est inutile.

Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.

Dieu n'a certes pas changé, c'est seulement la manière d'avoir la foi qui change. (Hébreux 11)

Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.

Je pense qu'avec les explications que je t'ai donné ci-dessus, tu as compris la différence entre l'AT et le NT:

1. L’Ancien Testament (AT)

L’AT est centré sur l’histoire du peuple d’Israël, l’alliance de Dieu avec ce peuple, et la Loi donnée par Moïse. Il annonce la venue du Messie à travers les prophètes. Il établit un cadre de justice, de fidélité, et de relation avec Dieu à travers les commandements et les sacrifices.

2. Le Nouveau Testament (NT)

Le NT révèle l’accomplissement de l’Ancien par la venue de Jésus-Christ, le Messie promis. Il présente une nouvelle alliance fondée sur l’amour, la grâce et la foi, non plus sur la stricte observance de la Loi mosaïque. Jésus vient accomplir la Loi, non l’abolir, et offre une voie d’accès directe au Père.

Versets qui illustrent cette différence

Jérémie 31:31-33 (AT) — annonce de la Nouvelle Alliance :

« Voici venir des jours – déclaration du SEIGNEUR – où je conclurai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle […] Je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »
— Jérémie 31:31-33, NBS

Ce passage annonce une transformation intérieure de la relation avec Dieu, par opposition à une loi écrite sur des tables de pierre.

Matthieu 5:17 (NT) — Jésus et la Loi :

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »

Jésus accomplit la Loi, c’est-à-dire qu’il en révèle le sens profond et en donne l’exemple parfait.

Hébreux 8:6-13 (NT) — Nouvelle alliance supérieure :

« Jésus est le médiateur d’une alliance supérieure, fondée sur de meilleures promesses […] En parlant d’une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. »

Cela confirme que le NT est l’accomplissement et la continuité spirituelle de l’AT, mais dans une forme nouvelle : celle du cœur, par l’Esprit.

Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?

Je oense qu'avec le temps, vous avez perdu l'idée que l'on avait dans notre dernière discussion. Les commandements n'existent plus, Gérard, car c'est l'Esprit qui guide. Même s'ils sont toujours valable, bien sûr.

Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.

"Il nous faut aussi nous rappeler que Jéhovah veut que nous accordions la priorité à l’activité qui consiste à faire des disciples, car elle sauve des vies. " - Examinons les Écritures chaque jour 2025 p. 24-25

L’organisation visible de Dieu, dirigée par Christ, est une organisation dans laquelle chaque fidèle est un proclamateur de la bonne nouvelle. Le salut final de chacun exige qu’il soit un tel proclamateur.w50 15/2 p. 54-55

Or il est indispensable de se faire baptiser pour être sauvé [...] Ainsi, quand un nouveau disciple se fait baptiser, la possibilité d’être sauvé s’offre à lui.Examinons les Écritures chaque jour 2022 p. 102

Ainsi, pour la WT, la foi seule ne suffit pas, il faut se faire baptiser et prêcher. Or, ce n'est pas ce qu'à dit le NT:

✦ Éphésiens 2:8-9 (NBS)
« C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. »

Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.

Non, Gérard, je ne monte de proçès contre personne, sauf sur la WT qui, elle, manipule 8 millions de personnes. Beaucoup de recherches ont été effectuées concernant l'historique des TJ et c'est peu glorieux. Moi, ce qui m'a fait tilt, c'est ca:

Pour avoir de l'argent, il fallait vendre des publications que les TJ payaient en avance. Le proclamateur devait absolument vendre toutes ses publications pour rentrer dans ses frais. Mais lorsque le papier a disparu et a été remplacé par le net, alors, qu'a fait la WT ?

Ils ont investi dans l'immobilier. Comment ?

Et bien, pour avoir une salle à eux, les congrégations devaient faire un prêt pour la construire (payé par les proclamateurs). Mais quand tout le monde a construit leur salle, Hop, la WT a mis main basse sur les salle de Royaume qui n'appartenaient plus aux congrégations, mais à la WT de New York !

Les 8 millions de TJ n'ont pas su cela, car ca c'est fait en catimini. Si tous les TJ savaient cela, je pense qu'il y aurait eu encore un schisme.

Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.

Une fois de plus Gérard, je n'ai pas dit que ces commandements n'étaient pas valable, mais qu'ils étaient devenus inutiles. Mais accompli, pas aboli.

Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.

Hélas, Gérard, je crains fort que les 8 millions de TJ le fassent parce que la WT leur demande. Et parce que la WT leur demande de le faire par amour, ils le font par amour, mais si ce n'est pas ce que Dieu demande. C'est terrible d'en arriver là.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.

Ben oui, c'est ce que j'ai dit...

Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "

Désolé, je suis passer à côté sans le vouloir, je réponds donc:

Tu oublies une chose, Gérard, c'est que les 1000 ans ne concernent que ceux qui ont pris part au Royaume, c'est à dire ceux qui ont part à la première résurrection:

Apocalypse 20:5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés."

Ainsi, ceux qui sont ressuscités en premier lieu sont au ciel sur les trônes. Il règneront sur la terre actuelle, encore remplis de personnes qui peuvent se repentir. Ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'aura lieu la deuxième résurrection (changement de corps). Ainsi, c'est là qu'interviennent les paroles de Paul qui parlent que le reste de ceux qui auront foi en Jésus et qui restent encore en vie sur la terre "seront changés en un instant". tous les autres seront détruit en même que la terre par le feu.

Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.

Mais il ne faut pas tomber sur eux. La responsabilité en incombe à qui ? Qui a établit des lois stupides qui enferment les gens dans des règlements d'hommes ? C'est la WT, pas les PIMO !

Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.

Moi, j'étais prêt à subir un isolement social, parce que je m'étais préparé. Certains n'en ont pas la capacité. Mais ce n'est pas leur faute.

Si un enfant suit son père, mais que son père se trompe, à qui en revient la responsabilité ?

Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !

Parce que vous pensez que la WT est le canal de Dieu sur terre. Là est tout le problème. Au temps d'Israël, je le répète, tout le monde savait et avait eu la preuve visible que les nommés de Dieu avait reçu cette autorité divine. Donc, il est clair que de rejeter cette nomination, c'était rejeter Dieu.

Je vous tous à témoin, si aujourd'hui, Gérard, vous m'apportez la preuve que la WT vient de Dieu et qu'elle reçoit directement les directives de Dieu, je redeviens TJ.

Puisque vous ne pouvez pas m'apporter cette preuve, vous n'avez pas l'autorisation de Jésus de prêcher la parole de Dieu.

Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).

J'ai mis en gras le fond du problème. En fait, il n'y a pas d'alternative. Lorsque vous devenez TJ, on ne vous disait pas tout cela. On ne parlait pas des exclus et de la conduite à tenir au sujet des exclus. C'est lorsque seulement vous aviez été baptisé TJ qu'il est trop tard et que vous vous aperceviez que vous êtes dans un engrenage dont vous ne pourriez pas sortir sans conséquences psychologiques, affectives et sociales. Maintenant, c'est noté dans le livre organisés pour les nouveaux TJ, mais pour les anciens TJ, ils font quoi eux ? Ben, ils restent.

C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.

J'ai mis en gras le mot important. En effet, la WT a inventé. Mais il n'y a rien de biblique là dedans. Ces règles là n'ont pas été "inventées" par amour pour Dieu, c'est seulement parce que des décisions judiciaires ont obligé la WT à agir de cette manière.

Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )

Qu'elle soit sereine ou pas, elle n'est en rien biblique.

On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.

Je sais comment ca se passe, Gérard, vous parlez à un ancien TJ. Outre le nombre qu'un TJ consacre au "service" pour Dieu (vous savez pourquoi je le mets entre guillemets), croyez-vous qu'il ai encore le temps de vérifier le contexte, les versets biblique, la traduction et les strongs ? Non. Il se contente de lire les paragraphes, de lire la question et de souligner les pensées importantes qui répondent aux questions posées... Pour moi, ce n'est pas une étude. C'est juste du formatage et de l'entretien de formatage.

Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.

Gérard, posez-vous la bonne question: Si un père se trompe dans l'éducation d'un enfant, c'est au père de venir s'excuser (à partir du moment où il a compris) et non à l'enfant de venir voir son père.

Et justement s'ils sont partis, c'est qu'ils ont vu que s'ils revenaient, cela ne changerait rien. La WT ne s'excusera jamais. Orgueil et présomption...

Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.

L'autorité de qui ? De l'Esprit Saint ? Par quel moyen ont-ils cette autorité et comment l'ont-ils reçu ? Ils ont reçu cette autorité par la WT, oui, mais pas par Jésus...

Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.

Ben voyons...

1. vous voyez une doctrine non biblique,
2. vus le dîtes aux personnes qui, logiquement, ont l'autorité "divine",
3. vous vous apercevez que cette autorité n'en a rien à faire de ce que vous pensez,
4. Pire, vous vous apercevez que vous êtes traité de "faible spirituellement", alors que vous, vous avez fait des recherches,
5. Vous insistez, puisque vous êtes sur de votre droit,
6. Vous êtes viré en étant traité d'apostat, sans même avoir reçu de réponse à vos questions,
7. quelques temps plus tard, vous vous apercevez que vous aviez raison et qu'une "lumière" est apparue chez les TJ.
8. Personne ne vient vous voir pour vous dire que vous aviez raison.
9. Vous vous dîtes que vous avez eu raison de partir.
10. Il n'empêche que vous été viré par erreur et que toute votre famille ne vous parle plus par erreur, mais personne ne vient vous le dire.

Et ce serait à 100% de votre faute ? Vous plaisantez Gérard ?

Pas objectif.

Mais vrai.

Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.

Gérard, on va prendre les choses à l'envers de ce que vous pensez:

En quoi est-ce la responsabilité de la WT si certains des membres ont péché contre Dieu ? La WT n'interfère-t-elle pas dans une affaire qui ne la regarde pas ? On parle ici de relation entre Dieu et le membre qui a péché. Qu'il soit retiré des TJ, exclu ou excommunié, peu importe le nom, pourquoi l'ostraciser de cette manière ? Et ne me ressortez pas le fameux "par amour", ce ne fonctionne pas. Parce que s'il revient, ce n'est pas par amour pour Dieu, c'est par égoïsme.

Si un membre pèche et qu'il ne se repente pas, on le retire de la liste des membres TJ et c'est tout. Pourquoi le faire descendre dans des enfers psychologiques, affectifs et sociaux ? Pourquoi faire du mal à cette personne là ? Ce n'est pas la responsabilité de la WT, mais de Dieu. C'est Dieu qui juge, pas la WT.

Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.

Lorsque j'accuse la WT, je mets des preuves. On n'est pas des complotistes. On est humain avec de vraies valeurs morales humaines. Vous voulez vraiment qu'on parle des affaires de pédophilie ? De l'interférence de la WT dans le mariage, même les affaires les plus intimes ? On peut le faire cela ne me dérange pas, je ferais des sujets.

J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.

Vous voulez quo'n parle de la réintégration ? Soit.

Le mec, il excommunié parce qu'il a commis l'adultère. On le banni avec perte et fracas, on le stigmatise aux yeux de tous. Le gars, il se rend compte qu'il a péché et il se repent.

Le gars, il faut qu'il attende des mois après sa lettre de réintégration, comme pour humilier encore plus le gars...

mais c'est l'affaire de qui tout cela ? C'est qui qui doit juger sil est repentant ou pas ? La WT ? Ou Jésus ?

La WT ne fait pas confiance en ses membres. Même si un TJ décide d'aller faire des recherches "dans le monde", si sa foi est forte, pourquoi chuterait-il ? S'il chute, ne serait-ce pas la faute de la WT qui ne l'a pas assez bien enseigné, bien fortifié ? La WT n'est pas responsable dans ce cas ?

Non seulement il chute à cause d'elle, mais en plus, il se fait humilié plus bas que terre par elle... Faut le faire quand même.

Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.

Et où as-tu vu que le plus important pour un chrétien, c'est "Jéhovah" ? "Jéhovah" connait-il si mal sa propre création qu'il doit en arriver à ces extrémités humiliantes et ostracisantes pour qu'un pécheur se repente ? Ce n'est pas étonnant que certains ne croient plus en Dieu...

Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.

Gérard, là, tu es de mauvaise foi. Tu passes devant un comité de discipline religieuse, avant on parlait de comité judiciaire... Bien sûr que c'est un jugement à partir du moment où il y a délibération et sanction après...



Dieu n'a rien à voir là dedans et encore moins son Fils, puisqu'ils n'ont jamais demandé cela...



1. ce n'est pas Paul qui a écrit, mais c'est une lettre des apôtres.
2. C'est bien marqué dans la Bible que cette lettre a été envoyé aux deux assemblées.



Qui vous dit qu'ils l'ont fait puisque ce n'est pas marqué. Et comme c'est spécifiquement marqué que ces à ces deux assemblées, il me semble plus logique de penser que les autres assemblées n'étaient pas concernées par cette lettre...



Ce n'est pas une théorie, Gérard, c'est dans la Bible.



Il n'a nullement été question de jeter l'AT. En tut cas, moi, je n'en ai pas parlé.



Cette parabole concerne les apôtres, Gérard. Pas la WT.



Ces versets ne concerne que le premier siècle. La WT n'a reçu aucune mission.



Aaaah, là on avance. Oui, aujourd'hui, il n'y a plus de miracles. Mais par contre, dans le livre de l'Apocalypse, il est parlé des deux témoins envoyés par Dieu pour prophétiser.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de Dieu encore qu'au premier siècle ?



Ce n'est pas ce que dit la Bible :

✦ Apocalypse 11:3 (NBS): « Je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. »


Le texte continue en disant qu'ils :

ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne pleuve pas (comme Élie),

peuvent changer l’eau en sang et frapper la terre de plaies (comme Moïse),

seront tués par la "bête qui monte de l’abîme",

puis ressuscités par l'Esprit de Dieu après trois jours et demi,

et monteront au ciel sous les yeux de tous.

La Bible mentirait-elle ?



Et en quoi ce n'estpas le cas ? Ne croient-elles pas en Christ ?



Comme je vous le disais, c'est Jésus qui envoie la lumière croissante. Mais cette lumière est parfaite, elle ne change pas au gré des pseudo prophétie watchtowerienne... Et elle est donnée par Jésus et non par un organisme humain.



Je l'ai lu 12 fois et je continue à la lire, y compris l'AT.



Vous n'êtes pas loin de défendre l'indéfendable, Gérard. Ce ne sont pas MES vérités, mais des faits établis bibliquement.



Vous y étiez ? Moi pas...



Mais c'est le cas psychologiquement, c'est pire encore...



Bien sûr que si vous condamnez. Vous condamnez le monde actuel, vous condamnez ceux qui s'opposent à vous, vous condamnez les autorités supérieures, vous condamnez les autres religions...

Luc 6:37: "De plus, arrêtez de juger, et vous ne serez pas jugés+. Arrêtez de condamner, et vous ne serez pas condamnés. Continuez à pardonner, et vous serez pardonnés+."



Et oui, Luc 6:37...



Bien sur que si, vous occultez une grande partie de la Bible.

N'occultez-vous pas le verset qui parle du paradis au troisième ciel ?
N'occultez-vous pas le fait que le reste des vivants à la fin des 1000 ans seront changés en un instant ?
N'occultez-vous pas l'autorité du Christ en vous présentant comme le seul canal de Dieu sur terre ?
N'occultez-vous pas le fat que Jésus puisse être adoré dans sa fonction de Roi du Royaume et de Fils de Dieu ?

Et la liste n'est pas exhaustive...

[Chrétien]

Je vous demande pardon ? Le livre des Proverbes n'est pas utile chaque jour dans le comportement d'un chrétien ? Le portrait de l'épouse capable, c'est dans le NT que vous le trouvez ? Et celui de la femme stupide ? Ecclésiaste 12:13 n'est pas un verset utile dans le comportement d'un chrétien ? Ce verset de Psaume, " espères en Jéhovah et gardes ses voies ", ça aussi c'est pas utile dans le comportement du chrétien ? Pour vous, l'AT, c'est que la loi mosaïque, mais vous n'y êtes pas du tout. Voir les prophéties d'Isaïe faites deux cent ans avant leur réalisation se réaliser, ça aussi, c'est utile dans le comportement du chrétien. Oui, parce que là, ça touche à la foi. Et la foi, c'est pas la base - puisque le plus grand des trois c'est l'amour -, mais c'est au moins le deuxième fondement.

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. On faisait la comparaison avec le NT. Je disais qu'avaec le NT, l'AT n'est plus utile, car il y a déjà tout ce que l'on a à savoir:

"Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 15Mais si vous vous mordez, si vous vous dévorez les uns les autres, prenez garde de ne pas être détruits les uns par les autres. 16Je dis plutôt : marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez jamais ce que la chair désire. 17Car la chair a des désirs contraires à l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à la chair ; ils sont opposés l'un à l'autre, de sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez. 18Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes pas sous la loi. 19Or les œuvres de la chair sont manifestes : inconduite sexuelle, impureté, débauche, 20idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, 21envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. 22Quant au fruit de l'Esprit, c'est : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, 23douceur, maîtrise de soi ; aucune loi n'est contre de telles choses. 24Mais ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs." - Galates 5:14-24.

Ici, Paul fait la différence entre l'AT et le NT.

L'AT est sous la loi, mais comme Jésus donne l'Esprit, alors, il n'y a plus de loi, car c'est l'Esprit qui guide. Donc, de ce point de vue là, l'AT est inutile.

Dieu n'a pas changé. Ce qu'il détestait dans l'AT, il le déteste toujours aujourd'hui. La seule chose qui a changé, c'est que nous ne sommes plus tenu d'obéir à plus de 600 règles. Le Lévitique quoi. Après, je suis désolé, mais je vais reprendre Ecclésiaste 12:13. En voici une d'indication sur comment avoir un bon comportement chrétien. Et vous trouverez la même chose dans le NT en 1 Jean.

Dieu n'a certes pas changé, c'est seulement la manière d'avoir la foi qui change. (Hébreux 11)

Vous rigolez ? Je vous en ai mis quelques unes ! D'ailleurs j'ajouterais Ephésiens 5:3. Et très franchement, si je devais inventorier toutes les normes de Jéhovah qui figure dans le NT, ça me prendrait une plombe.

Je pense qu'avec les explications que je t'ai donné ci-dessus, tu as compris la différence entre l'AT et le NT:

1. L’Ancien Testament (AT)

L’AT est centré sur l’histoire du peuple d’Israël, l’alliance de Dieu avec ce peuple, et la Loi donnée par Moïse. Il annonce la venue du Messie à travers les prophètes. Il établit un cadre de justice, de fidélité, et de relation avec Dieu à travers les commandements et les sacrifices.

2. Le Nouveau Testament (NT)

Le NT révèle l’accomplissement de l’Ancien par la venue de Jésus-Christ, le Messie promis. Il présente une nouvelle alliance fondée sur l’amour, la grâce et la foi, non plus sur la stricte observance de la Loi mosaïque. Jésus vient accomplir la Loi, non l’abolir, et offre une voie d’accès directe au Père.

Versets qui illustrent cette différence

Jérémie 31:31-33 (AT) — annonce de la Nouvelle Alliance :

« Voici venir des jours – déclaration du SEIGNEUR – où je conclurai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle […] Je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »
— Jérémie 31:31-33, NBS

Ce passage annonce une transformation intérieure de la relation avec Dieu, par opposition à une loi écrite sur des tables de pierre.

Matthieu 5:17 (NT) — Jésus et la Loi :

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. »

Jésus accomplit la Loi, c’est-à-dire qu’il en révèle le sens profond et en donne l’exemple parfait.

Hébreux 8:6-13 (NT) — Nouvelle alliance supérieure :

« Jésus est le médiateur d’une alliance supérieure, fondée sur de meilleures promesses […] En parlant d’une alliance nouvelle, il a rendu ancienne la première. »

Cela confirme que le NT est l’accomplissement et la continuité spirituelle de l’AT, mais dans une forme nouvelle : celle du cœur, par l’Esprit.

Il n'y a plus de commandements ? Vous êtes sûr ? Alors à quel commandement Jean fait allusion en 1 Jean 5:3 ?

Je oense qu'avec le temps, vous avez perdu l'idée que l'on avait dans notre dernière discussion. Les commandements n'existent plus, Gérard, car c'est l'Esprit qui guide. Même s'ils sont toujours valable, bien sûr.

Pas du tout. J'en veux pour preuve la centaine de TJ que je connais. Aucun ne pense que les actes sauvent. Les TJ croient que la foi sauve, mais qu'une foi ça se démontre car une foi sans les œuvres est morte. Je ne sais pas où vous avez été pécher cette histoire, mais à force de fréquenter les sites anti-TJ, vous ne savez même plus où se termine la vérité et où commence le mensonge.

"Il nous faut aussi nous rappeler que Jéhovah veut que nous accordions la priorité à l’activité qui consiste à faire des disciples, car elle sauve des vies. " - Examinons les Écritures chaque jour 2025 p. 24-25

L’organisation visible de Dieu, dirigée par Christ, est une organisation dans laquelle chaque fidèle est un proclamateur de la bonne nouvelle. Le salut final de chacun exige qu’il soit un tel proclamateur.w50 15/2 p. 54-55

Or il est indispensable de se faire baptiser pour être sauvé [...] Ainsi, quand un nouveau disciple se fait baptiser, la possibilité d’être sauvé s’offre à lui.Examinons les Écritures chaque jour 2022 p. 102

Ainsi, pour la WT, la foi seule ne suffit pas, il faut se faire baptiser et prêcher. Or, ce n'est pas ce qu'à dit le NT:

✦ Éphésiens 2:8-9 (NBS)
« C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. »

Vous êtes en train de monter un procès d'intention contre 8 millions de TJ en sous entendant qu'ils ne feraient rien par amour pour Dieu, mais uniquement par intérêt. Je tiens quand même à vous faire remarquer que ce genre de discours, c'est celui qu'a tenu Satan face à Dieu à propos de Job. Je dis ça, je dis rien.

Non, Gérard, je ne monte de proçès contre personne, sauf sur la WT qui, elle, manipule 8 millions de personnes. Beaucoup de recherches ont été effectuées concernant l'historique des TJ et c'est peu glorieux. Moi, ce qui m'a fait tilt, c'est ca:

Pour avoir de l'argent, il fallait vendre des publications que les TJ payaient en avance. Le proclamateur devait absolument vendre toutes ses publications pour rentrer dans ses frais. Mais lorsque le papier a disparu et a été remplacé par le net, alors, qu'a fait la WT ?

Ils ont investi dans l'immobilier. Comment ?

Et bien, pour avoir une salle à eux, les congrégations devaient faire un prêt pour la construire (payé par les proclamateurs). Mais quand tout le monde a construit leur salle, Hop, la WT a mis main basse sur les salle de Royaume qui n'appartenaient plus aux congrégations, mais à la WT de New York !

Les 8 millions de TJ n'ont pas su cela, car ca c'est fait en catimini. Si tous les TJ savaient cela, je pense qu'il y aurait eu encore un schisme.

Pas du tout. Maintenant je trouve amusant de vous voir agiter un commandement de la loi mosaïque après m'avoir rétorqué que Jésus avait tout aboli quand j'ai fait la même chose. Avec le bon premier commandement par contre.

Une fois de plus Gérard, je n'ai pas dit que ces commandements n'étaient pas valable, mais qu'ils étaient devenus inutiles. Mais accompli, pas aboli.

Bien sûr. C'est pour ça que je disais que plaire à Dieu, c'est pas une option quand on veut devenir chrétien. Mais ma formulation était maladroite. Oui, j'avais oublié que j'avais des interlocuteurs qui pensent que les TJ ne font rien par amour. C'est tellement naturel pour nous que ça nous semble une évidence et bon, comme on dit, les choses évidentes n'ont pas à être mentionnés. J'essayerais de faire des exceptions ici.

Hélas, Gérard, je crains fort que les 8 millions de TJ le fassent parce que la WT leur demande. Et parce que la WT leur demande de le faire par amour, ils le font par amour, mais si ce n'est pas ce que Dieu demande. C'est terrible d'en arriver là.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Jacques dit que le péché né du désir et le désir, c'est dans la tête que ça se passe. Après, libre à vous de faire ce que vous voulez de votre corps en adéquation avec votre désir (le vous est rhétorique), mais sans esprit, un corps ne fait rien. Ce n'est pas votre corps qui veut faire l'amour, c'est votre esprit qui vous stimule. Le corps n'est que le reflet de ce que l'on pense. Vous avez déjà fumé ? Croyez-moi, quand vous vous arrêtez du jour au lendemain, c'est clairement pas votre corps qui réclame, mais votre cerveau qui prend feu.

Ben oui, c'est ce que j'ai dit...

Vous n'avez pas répondu : " si changer de corps est la solution au problème alors pourquoi mille ans ? Et à la fin des mille ans une dernière épreuve et un jugement, mais pour quoi faire puisqu'on sera incorruptible ? "

Désolé, je suis passer à côté sans le vouloir, je réponds donc:

Tu oublies une chose, Gérard, c'est que les 1000 ans ne concernent que ceux qui ont pris part au Royaume, c'est à dire ceux qui ont part à la première résurrection:

Apocalypse 20:5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés."

Ainsi, ceux qui sont ressuscités en premier lieu sont au ciel sur les trônes. Il règneront sur la terre actuelle, encore remplis de personnes qui peuvent se repentir. Ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'aura lieu la deuxième résurrection (changement de corps). Ainsi, c'est là qu'interviennent les paroles de Paul qui parlent que le reste de ceux qui auront foi en Jésus et qui restent encore en vie sur la terre "seront changés en un instant". tous les autres seront détruit en même que la terre par le feu.

Oui, c'est vrai, l'escape game mental. Je pourrais pas faire ce qu'ils font. Je vais être rude, mais c'est mon opinion. Je trouve le procédé hypocrite et quand on se dit chrétien, ça le fait pas du tout. Et puis c'est hautement toxique pour soi-même. C'est comme rester avec son conjoint pour les enfants. C'est malsain, vraiment.

Mais il ne faut pas tomber sur eux. La responsabilité en incombe à qui ? Qui a établit des lois stupides qui enferment les gens dans des règlements d'hommes ? C'est la WT, pas les PIMO !

Après, ils font ce qu'ils veulent, mais on ne vit qu'une fois. Et la passer dans un environnement qu'on considère hostile ou presque, non merci.

Moi, j'étais prêt à subir un isolement social, parce que je m'étais préparé. Certains n'en ont pas la capacité. Mais ce n'est pas leur faute.

Si un enfant suit son père, mais que son père se trompe, à qui en revient la responsabilité ?

Aux temps d'Israël, vous auriez perdu la vie. Vous pouvez remercier Jésus, il a aboli ça (à moins que vous préférez mourir lapidé plutôt qu'être renvoyé ?). Néanmoins, la procédure de renvoi est biblique (le retrait volontaire un peu moins), avec toutes les conséquences négatives que ça implique. Elle s'appuie sur le NT en plus donc bon. Après, la procédure de renvoi, il ne tient qu'au renvoyé de la rendre temporaire. C'est pas un truc figé dans le marbre !

Parce que vous pensez que la WT est le canal de Dieu sur terre. Là est tout le problème. Au temps d'Israël, je le répète, tout le monde savait et avait eu la preuve visible que les nommés de Dieu avait reçu cette autorité divine. Donc, il est clair que de rejeter cette nomination, c'était rejeter Dieu.

Je vous tous à témoin, si aujourd'hui, Gérard, vous m'apportez la preuve que la WT vient de Dieu et qu'elle reçoit directement les directives de Dieu, je redeviens TJ.

Puisque vous ne pouvez pas m'apporter cette preuve, vous n'avez pas l'autorisation de Jésus de prêcher la parole de Dieu.

Et comme je l'ai dit, avant d'en arriver à cette extrême - parce que oui, s'en est une - il se passe beaucoup de temps, beaucoup d'entretiens, beaucoup de conseils, beaucoup de mise en garde. Donc quand vous perdez tout, ce n'est pas une surprise. Vous aviez tous les éléments en votre possession pour prendre une décision. Les pours, les contres, les avantages, les inconvénients. Donc si vous perdez tout, c'est clairement votre choix, pas celui de quelqu'un d'autre. C'est vous qui avez choisi de tout perdre, de tout sacrifier pour sauvegarder quelque chose, quelque chose que vous pensez être une vérité biblique par exemple, ou quelqu'un (dans le cas de ma mère c'était la cigarette et dans mon cas, c'était ma mère).

J'ai mis en gras le fond du problème. En fait, il n'y a pas d'alternative. Lorsque vous devenez TJ, on ne vous disait pas tout cela. On ne parlait pas des exclus et de la conduite à tenir au sujet des exclus. C'est lorsque seulement vous aviez été baptisé TJ qu'il est trop tard et que vous vous aperceviez que vous êtes dans un engrenage dont vous ne pourriez pas sortir sans conséquences psychologiques, affectives et sociales. Maintenant, c'est noté dans le livre organisés pour les nouveaux TJ, mais pour les anciens TJ, ils font quoi eux ? Ben, ils restent.

C'est bien pour ça qu'on a inventer le retrait volontaire. Personne ne vous force à rester. Si vous restez alors que vous êtes malade à crever c'est par choix, rien d'autre.

J'ai mis en gras le mot important. En effet, la WT a inventé. Mais il n'y a rien de biblique là dedans. Ces règles là n'ont pas été "inventées" par amour pour Dieu, c'est seulement parce que des décisions judiciaires ont obligé la WT à agir de cette manière.

Ah non, pour moi le retrait volontaire est la voie la plus sereine. La plus égoïste aussi parce que pour le coup, cette décision serait murement réfléchie et c'est à moi que je penserais en premier. Je suis pas là pour ouvrir les yeux à qui que ce soit. Chacun sa charge nous dit Galates (oh tiens, encore une norme de Dieu dans le NT )

Qu'elle soit sereine ou pas, elle n'est en rien biblique.

On a un programme de lecture de la Bible en un an et personne ne demande à ce qu'on lise simplement le passage mentionné en dépit du contexte. Bien au contraire. On appelle pas ça étude pour rien. Mais c'est vrai que votre étude de la Tour de Garde prendra pour le coup plusieurs heures. Personnellement, il m'arrive de la préparer en deux ou trois fois selon le sujet.

Je sais comment ca se passe, Gérard, vous parlez à un ancien TJ. Outre le nombre qu'un TJ consacre au "service" pour Dieu (vous savez pourquoi je le mets entre guillemets), croyez-vous qu'il ai encore le temps de vérifier le contexte, les versets biblique, la traduction et les strongs ? Non. Il se contente de lire les paragraphes, de lire la question et de souligner les pensées importantes qui répondent aux questions posées... Pour moi, ce n'est pas une étude. C'est juste du formatage et de l'entretien de formatage.

Posez-vous la bonne question : pourquoi, puisqu'ils ont été injustement renvoyés, ils ne sont pas revenus ? Parce qu'il faut leur courir après en plus ? Faire des recherches pas possible pour retrouver leurs coordonnées téléphoniques et postales ? Quand on est vraiment bien quelque part et qu'on nous en chasse, la première chose qu'on fera dix ans plus tard quand on verra des signes de retour possible, c'est de revenir. On va pas attendre qu'on vienne nous chercher, on va se bouger soi-même. Je pense au contraire que la situation les arrange bien, ça leur permet de se conforter dans le rôle de victimes. Il faut voir la réalité en face, Franck, vous pouvez pas éternellement ménager le chèvre et le chou pour jongler avec les sensibilités de tout le monde. A un moment, il faut poser les choses. Moi je les pose.

Gérard, posez-vous la bonne question: Si un père se trompe dans l'éducation d'un enfant, c'est au père de venir s'excuser (à partir du moment où il a compris) et non à l'enfant de venir voir son père.

Et justement s'ils sont partis, c'est qu'ils ont vu que s'ils revenaient, cela ne changerait rien. La WT ne s'excusera jamais. Orgueil et présomption...

Vous savez combien de prières font les anciens qui doivent s'occuper d'un cas grave ? Ils ne cessent de demander à Jéhovah de leur accorder son Esprit Saint pour les guider et prendre la bonne décision. Les anciens, c'est biblique aussi. Ils ont en charge les assemblées donc oui, rien qu'en vertu de ça, ils ont toute autorité pour permettre de telles sanctions.

L'autorité de qui ? De l'Esprit Saint ? Par quel moyen ont-ils cette autorité et comment l'ont-ils reçu ? Ils ont reçu cette autorité par la WT, oui, mais pas par Jésus...

Oh moi je vois surtout des gens qui seraient coupables de rien accuser la WT de tous les maux en raison du traitement qu'ils ont subi. Ce qui est effectivement grave, dans ce genre de situation, c'est qu'aucun d'entre eux ne se remet en question, c'est 100 % la faute des autres alors que c'est, quoi qu'il arrive, indéniablement impossible. Quand ils en auront marre de surjouer les victimes, peut-être qu'ils commenceront alors à s'analyser et qu'ils se diront que, effectivement, ils l'avaient bien cherché. Pour moi, l'innocence n'existe pas, il n'y a que des degrés de culpabilité. Et j'ai été excommunié pendant 20 ans, je vous rappelle, je sais très bien comment j'étais quand il était question des TJ.

Ben voyons...

1. vous voyez une doctrine non biblique,
2. vus le dîtes aux personnes qui, logiquement, ont l'autorité "divine",
3. vous vous apercevez que cette autorité n'en a rien à faire de ce que vous pensez,
4. Pire, vous vous apercevez que vous êtes traité de "faible spirituellement", alors que vous, vous avez fait des recherches,
5. Vous insistez, puisque vous êtes sur de votre droit,
6. Vous êtes viré en étant traité d'apostat, sans même avoir reçu de réponse à vos questions,
7. quelques temps plus tard, vous vous apercevez que vous aviez raison et qu'une "lumière" est apparue chez les TJ.
8. Personne ne vient vous voir pour vous dire que vous aviez raison.
9. Vous vous dîtes que vous avez eu raison de partir.
10. Il n'empêche que vous été viré par erreur et que toute votre famille ne vous parle plus par erreur, mais personne ne vient vous le dire.

Et ce serait à 100% de votre faute ? Vous plaisantez Gérard ?

Pas objectif.

Mais vrai.

Là aussi je pose les choses. Vous voulez protéger les "victimes", je le conçois, mais ne les déresponsabilisez pas non plus. Ils ont leur part de responsabilité, mais ils ne l'assument pas. Je vais quand même nuancer mon propos. C'est pas le cas de tout le monde, mais la plupart du temps, dans leur récit, ils vous diront que c'est la faute des anciens, de la WT, du CC, mais jamais de la leur alors que c'est quand même leurs choix qui les ont mené là. L'autre jour, je parlais d'objectivité, du fait qu'en tant que victime, on en a pas. Et bien là, voyez, c'est la preuve qu'ils en manquent car s'ils étaient véritablement objectif, ils feraient aussi l'inventaire de ce qu'ils ont mal fait, ils ne passeraient pas leur temps à accuser les autres et à pointer du doigt leurs défauts. Ils parleraient des leurs plutôt que de sans cesse se présenter sous un beau jour.

Gérard, on va prendre les choses à l'envers de ce que vous pensez:

En quoi est-ce la responsabilité de la WT si certains des membres ont péché contre Dieu ? La WT n'interfère-t-elle pas dans une affaire qui ne la regarde pas ? On parle ici de relation entre Dieu et le membre qui a péché. Qu'il soit retiré des TJ, exclu ou excommunié, peu importe le nom, pourquoi l'ostraciser de cette manière ? Et ne me ressortez pas le fameux "par amour", ce ne fonctionne pas. Parce que s'il revient, ce n'est pas par amour pour Dieu, c'est par égoïsme.

Si un membre pèche et qu'il ne se repente pas, on le retire de la liste des membres TJ et c'est tout. Pourquoi le faire descendre dans des enfers psychologiques, affectifs et sociaux ? Pourquoi faire du mal à cette personne là ? Ce n'est pas la responsabilité de la WT, mais de Dieu. C'est Dieu qui juge, pas la WT.

Quand on passe son temps à diaboliser quelqu'un, à l'accuser de tout et de n'importe quoi (bientôt la WT sera responsable du réchauffement climatique et de la guerre en Ukraine si ça continue), c'est qu'on a, de base, pas mal de choses à se reprocher.

Lorsque j'accuse la WT, je mets des preuves. On n'est pas des complotistes. On est humain avec de vraies valeurs morales humaines. Vous voulez vraiment qu'on parle des affaires de pédophilie ? De l'interférence de la WT dans le mariage, même les affaires les plus intimes ? On peut le faire cela ne me dérange pas, je ferais des sujets.

J'ai mis neuf ans avant de me lancer dans la procédure de réintégration (ce truc dont vous ne parlez jamais on se demande bien pourquoi ). Déjà on avait transformé mon retrait volontaire en renvoi et j'avais pas franchement aimé. Mais j'ai eu de la chance, j'ai rencontré mon meilleur ami qui s'est fendu en quatre pour m'aider. J'ai jamais vu un tel dévouement pour un parfait inconnu. A l'époque, il était ancien donc la manière dont se passe les affaires, c'était son rayon. Il m'a dit un truc à propos du renvoi. Son utilité pour le renvoyé. C'est quand tous les recours ont été épuisé et que la seule chose qui reste pour inciter l'autre à se responsabiliser, c'est le renvoi.

Vous voulez quo'n parle de la réintégration ? Soit.

Le mec, il excommunié parce qu'il a commis l'adultère. On le banni avec perte et fracas, on le stigmatise aux yeux de tous. Le gars, il se rend compte qu'il a péché et il se repent.

Le gars, il faut qu'il attende des mois après sa lettre de réintégration, comme pour humilier encore plus le gars...

mais c'est l'affaire de qui tout cela ? C'est qui qui doit juger sil est repentant ou pas ? La WT ? Ou Jésus ?

La WT ne fait pas confiance en ses membres. Même si un TJ décide d'aller faire des recherches "dans le monde", si sa foi est forte, pourquoi chuterait-il ? S'il chute, ne serait-ce pas la faute de la WT qui ne l'a pas assez bien enseigné, bien fortifié ? La WT n'est pas responsable dans ce cas ?

Non seulement il chute à cause d'elle, mais en plus, il se fait humilié plus bas que terre par elle... Faut le faire quand même.

Ce n'est pas un jugement, le renvoi, c'est une mesure disciplinaire et la discipline, ça sert à responsabiliser les fautifs. Au final, vous faites une montagne d'un truc insignifiant. Oh, bien sûr, vous allez me renvoyer aux familles brisées, aux amitiés perdus... Blablablabla ! Pour un chrétien, le plus important c'est Jéhovah. Est-ce que vous perdez Jéhovah quand vous êtes renvoyé ? Absolument pas du tout. Lui il est là, c'est vous qui n'êtes plus au bout du fil.

Et où avez-vous vu que le plus important pour un chrétien, c'est "Jéhovah" ? "Jéhovah" connait-il si mal sa propre création qu'il doit en arriver à ces extrémités humiliantes et ostracisantes pour qu'un pécheur se repente ? Ce n'est pas étonnant que certains ne croient plus en Dieu...

Renvoyer quelqu'un ce n'est pas le juger. Personne ne juge personne chez nous. Par contre, des gens qui ont une si haute opinion d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent esclave fidèle et avisé à la place de l'esclave fidèle et avisé, il y en a. Et ça si c'est pas de l'orgueil... C'est pas de l'humilité en tous les cas.

Gérard, là, vous êtes de mauvaise foi. vous passez devant un comité de discipline religieuse, avant on parlait de comité judiciaire... Bien sûr que c'est un jugement à partir du moment où il y a délibération et sanction après...

Comme je l'ai dit, la procédure de renvoi est fondée sur la Bible donc si elle vous convient pas, adressez-vous à Dieu et à son Fils, le chef de la congrégation.

Dieu n'a rien à voir là dedans et encore moins son Fils, puisqu'ils n'ont jamais demandé cela...

Nuance. On ne connait pas la teneur de toutes les lettres à toutes les assemblées donc d'en déduire que Paul n'aurait écrit ça qu'à deux assemblées seulement est tout ce qu'il y a de plus hasardeux.

1. ce n'est pas Paul qui a écrit, mais c'est une lettre des apôtres.
2. C'est bien marqué dans la Bible que cette lettre a été envoyé aux deux assemblées.

Qui vous dit qu'ils ne l'ont pas fait ? Vous croyez vraiment que les seules lettres écrites par les apôtres sont celles contenues dans la Bible ? Moi pas, et je pense même que Dieu a choisi quelques-unes d'entre elles pour notre instruction.

Qui vous dit qu'ils l'ont fait puisque ce n'est pas marqué. Et comme c'est spécifiquement marqué que ces à ces deux assemblées, il me semble plus logique de penser que les autres assemblées n'étaient pas concernées par cette lettre...

Non, ce n'est pas une mauvaise compréhension des Ecritures, c'est vous qui partez sur une théorie que vous ne pouvez même pas prouver pour en tirer une conclusion.

Ce n'est pas une théorie, Gérard, c'est dans la Bible.

Aux temps d'Israël, les prêtres et le grand prêtre n'avaient aucun pouvoir et personne ne remettait en question le fait qu'ils étaient missionnés par Dieu. Oui, je cite l'antique Israël parce que cette nation, dans tous ses aspects, étaient une ombre des choses à venir. Alors vous pouvez jeter l'AT si ça vous chante, moi j'ai choisi de le garder car il nous permet de savoir quel genre d'organisation Dieu veut.

Il n'a nullement été question de jeter l'AT. En tut cas, moi, je n'en ai pas parlé.

L'esclave fidèle et avisé a une mission, c'est même Jésus qui la lui donne : donner la nourriture en temps voulus. Rien que ça, cette expression " en temps voulus ", exprime implicitement qu'il y aura des erreurs d'interprétations car le moment de comprendre pleinement un sujet doit arriver à des moments bien définis.

Cette parabole concerne les apôtres, Gérard. Pas la WT.

Les Témoins de Jéhovah ont une mission. Matthieu 24:14 et 28:19, 20. Au cas où cela vous aurait échappé, la WT, le CC, ce sont tous des Témoins de Jéhovah. Ils ont tous la même mission, prêcher la bonne nouvelle.

Ces versets ne concerne que le premier siècle. La WT n'a reçu aucune mission.

Enfin, vous vous gardez bien de mentionner le verset disant que les dons de prophétie, de langues et autres devaient disparaitre et c'est effectivement ce qu'il s'est produit au Ier siècle, à la mort du dernier apôtre. Donc si vous vous attendez à des miracles à notre époque, vous risquez d'attendre longtemps. Tous ces miracles avaient un but : promouvoir le christianisme dans un empire polythéiste. A cette époque, c'était un peu comme maintenant. Il y avait tellement de dieux que c'était impossible ou presque de savoir quel était le vrai.

Aaaah, là on avance. Oui, aujourd'hui, il n'y a plus de miracles. Mais par contre, dans le livre de l'Apocalypse, il est parlé des deux témoins envoyés par Dieu pour prophétiser.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de Dieu encore qu'au premier siècle ?

Aujourd'hui, comme quoi le catholicisme a pas fait que de mauvaises choses, la légitimité du christianisme n'est plus à démontrer. Les miracles et autres dons sont donc devenus inutiles.

Ce n'est pas ce que dit la Bible :

✦ Apocalypse 11:3 (NBS): « Je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. »


Le texte continue en disant qu'ils :

ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne pleuve pas (comme Élie),

peuvent changer l’eau en sang et frapper la terre de plaies (comme Moïse),

seront tués par la "bête qui monte de l’abîme",

puis ressuscités par l'Esprit de Dieu après trois jours et demi,

et monteront au ciel sous les yeux de tous.

La Bible mentirait-elle ?

Ah oui, ce verset auquel je faisais allusion pour expliquer que non, toutes les religions ne sont pas bonnes et c'est pas tous ceux qui se disent chrétiens sur le papier qui seront sauvés. Je vais retrouver votre propos qui m'a fait penser à ça.

Voilà : Toutes les religions qui croient en Jésus sont chrétiennes. Elles croient en lui, et elles ont foi en lui, ce sont des disciples du Christ. Elles sont donc chrétiennes.

Ben là vous voyez que manifestement, c'est pas le cas.

Et en quoi ce n'estpas le cas ? Ne croient-elles pas en Christ ?

Donc Proverbes 4:18 c'est du flanc ?

Comme je vous le disais, c'est Jésus qui envoie la lumière croissante. Mais cette lumière est parfaite, elle ne change pas au gré des pseudo prophétie watchtowerienne... Et elle est donnée par Jésus et non par un organisme humain.

Ben faites le. Non parce que confondre le premier commandement avec le second et nier que la lumière va croissant... Lisez toute la Bible tiens, avec un peu de chance vous serez surpris.

Je l'ai lu 12 fois et je continue à la lire, y compris l'AT.

C'est votre propre " vérité " personnelle d'homme déçu. Si les choses avaient été différentes pour vous, si l'issue avait été plus favorable pour vous, vous ne tiendriez pas ce discours. Pour ma part, j'ai choisi l'amour, le moteur du TJ, et une formidable machine, la machine à pardonner, parce que l'amour pardonne tout.

Vous n'êtes pas loin de défendre l'indéfendable, Gérard. Ce ne sont pas MES vérités, mais des faits établis bibliquement.

Cela reste une seule Israël antique. Les apôtres n'ont pas chamboulé la nation jusque dans ses fondations.

Vous y étiez ? Moi pas...

Si c'était de la dictature, on leur mettrait un couteau sous la gorge pour leur interdire de partir. On oblige personne à rester. C'est tout le contraire de la dictature justement.

Mais c'est le cas psychologiquement, c'est pire encore...

La WT ne condamne personne, faut arrêter votre cinéma. Vous voyez ça ? Ce que vous faites ? C'est se comporter à outrance comme une victime. Si vraiment elle condamnait qui que ce soit alors elle ne permettrait pas que qui que ce soit revienne. La procédure de réintégration ça vous parle ? Faire appel d'une décision et demander à ce que notre cas soit traité par une autre assemblée, ça vous dit rien ? Arrêtez de ne parler que de ce qui vous arrange pour mieux juger et condamner parce que ça ! juger et condamner ! C'est vous qui le faites pas la WT ! La procédure de renvoi ou le retrait volontaire n'ont rien de figé. Et ce ne sont pas non plus des décisions de justice. Dans la vie courante, si on vous accuse à tort d'un délit grave, vous pouvez encourir la peine de prison à perpétuité sans aucune chance de retour en arrière. Surtout si les appels ont été rejetés. Le jour où la WT procèdera de cette façon alors je commencerais à me poser des questions et à voir les anciens comme des avocats et celui qui préside le collège comme un procureur.

Bien sûr que si vous condamnez. Vous condamnez le monde actuel, vous condamnez ceux qui s'opposent à vous, vous condamnez les autorités supérieures, vous condamnez les autres religions...

Luc 6:37: "De plus, arrêtez de juger, et vous ne serez pas jugés+. Arrêtez de condamner, et vous ne serez pas condamnés. Continuez à pardonner, et vous serez pardonnés+."

Mais c'est pas demain la veille.

Et oui, Luc 6:37...

Déjà argumenté en long en large sur cette question.

• Les mauvaises compagnies gâtent les saines habitudes - 1 Corinthiens 15:33

• Mais maintenant je vous écirs de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme (...) Ôtez le méchant du milieu de vous. - 1 Corinthiens 5:11, 13

• Quand à l'homme qui fonde une secte, rejette-le après un premier et un deuxième avertissement. - Tite 3:10

• Si quelqu'un vient vers vous et n'apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutations. - 2 Jean 10

A en croire la Bible, non, ce ne serait pas mieux. Nous autres, TJ, on se fait pas une religion à la carte. On ne choisit pas quelle partie de la Bible suivre et quelle autre partie ne nous concerne pas. " Toute Ecriture est (...) utile " (2 Tm 3:16)

Bien sur que si, vous occultez une grande partie de la Bible.

N'occultez-vous pas le verset qui parle du paradis au troisième ciel ?
N'occultez-vous pas le fait que le reste des vivants à la fin des 1000 ans seront changés en un instant ?
N'occultez-vous pas l'autorité du Christ en vous présentant comme le seul canal de Dieu sur terre ?
N'occultez-vous pas le fat que Jésus puisse être adoré dans sa fonction de Roi du Royaume et de Fils de Dieu ?

Et la liste n'est pas exhaustive...

[papy]

Bravo, vous venez de montrer à Chrétien 5 normes de Jéhovah figurant dans le NT

Bravo vous avez compris que tout pouvoir a été donné au Christ mais vous restez attaché aux lois données à Israël .Relis ce qui suit et tu comprendras où t'emmène le CC.

Livre «  Le royaume en action page 41 parag 9

Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !

Jésus oublié dans le lexique de la TMN
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ible/#p328

[Chrétien]

Oui, Gérard n'a pas saisi le message que j'essayais de lui faire passer.

Ainsi, depuis que Jésus a été nommé Roi, c'est à lui que nous devons demander nos requêtes (le prier et l'adorer), car c'est lui qui a reçu tout pouvoir. C'est lui, le chemin, la vérité et la vie.

lorsque Jésus aura remis son pouvoir à son Père à la fin de sa mission, les choses changeront. Pour l'instant, nous avons affaire à Jésus et non à Dieu, puisque c'est Lui qui en a décidé ainsi.

Matthieu 28:18: "Jésus s'approcha et leur parla ainsi: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."

Jean 14:13-14: "Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."

Jean 16:23-24: "En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom. Demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite."

Actes 2:32-33: "Ce Jésus, Dieu l'a ressuscité; nous en sommes tous témoins. Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez."

Actes 5:30-31: "Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué en le pendant au bois. Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés."

1 Timothée 2:5-6: "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps."

Hébreux 7:25: "C’est pourquoi il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."

Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Ainsi Jésus mérite nos prière et notre adoration. Il a reçu cette mission de son Père. Lui-même l'a dit. Renier cela, c'est renier la mission même de Jésus. C'est de l'antichrist.