Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Gad]

Lip 69 comment t'en voudrais-je? tu ne fais jamais la difference entre l'esprit et la lettre? C'est bien une parole d'homme pour Nietzsche....

Quelle connaissance du monde avont nous aujourd'hui? Darwin?

[Gad]

Gad a écrit:
Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire.Je vais être obligé de te demander de relire mon post. Je me cite : "Vicomte, ta démonstration est stupide car [...]"
Je ne t'ai pas accusé d'insulter Vicomte.

Ta comprehension de mon message précédent est erronée et la suite que tu proposes l'est tout autant...Donc pas de temps a perdre...
a écrit:

Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.Ça ne change rien au fait que tu ne réponds pas à la démonstration qu'il présente. Tu ne peux pas dire "tu as tord car je n'ai jamais vu personne arriver à me montrer que dieu n'existe pas". Ton objection précédente pouvait se résumer par "nous ne sommes pas encore capable de comprendre ce qu'est Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas, la position
Gad contraire est en revanche acceptable", je ne la juge pas recevable. Si tu te juges incapable de comprendre ce qu'est Dieu, alors de quoi parles-tu quand tu mentionnes ta croyance ?

Pour moi Dieu est la cause premiere intelligente de toute chose. La puissance spirituelle supreme et la vie a elle seule est pour moi une preuve suffisante de son existence. Je n'ai plus besoin de "démonstration"...au sens ou tu l'entends. Car la démonstration que tu réclames repose sur de faux principes. Dieu n'est pas perçu par notre raison ou notre intelligence limitée mais par le coeur et l'esprit. Ceux de l'athée sont des sources taries...Ils n'ont donc pas les outils...
Cela s'appelle la foi. Toi meme si tu es athée ta vision repose sur ta propre foi également: Le matérialisme par exemple est accepté par la foi car tu n'en a aucune preuve irréfutable. Il n'y a jamais eu de races, de nations, ou de tribus d'athées. Croire que cette posture serait une sorte de "normalité" ne repose là encore sur rien..

Gad a écrit:
Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU

Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?C'est une blague, c'est juste censé faire un bon mot, rien de plus. Il n'y a pas matière à débattre dans ces trois lignes puisque la réponse ne parle pas du tout de la même chose que Nietzsche (et je ne peux pas m'imaginer que tu crois vraiment que ton dieu est à l'origine de ce trait d'humour).

Non pour le trait d'humour c'est moi
Il s'agissait de gentiment chambrer un philosophe poussiéreux qui a fini sa vie dans un hopital d'aliénés mentaux et qui fait référence chez certains...athées.
Moi mon philosophe préféré c'est Jésus et je suis devenu croyant aussi quand j'ai découvert que la philosophie contenue dans une seule page de proverbes biblique surpassait largement celle de nos philosophes référents comme

[Lip69]

Lip 69 comment t'en voudrais-je? tu ne fais jamais la difference entre l'esprit et la lettre? C'est bien une parole d'homme pour Nietzsche....

Je n'ai jamais aimé cette phrase qui même si elle est métaphorique, donne prise à des gens comme toi qui le prennent au pied de la lettre.
Dieu ne peut pas etre mort : quelque chose qui n'existe pas ne peut mourri ni vivre d'ailleurs.

Quelle connaissance du monde avont nous aujourd'hui? Darwin?

Une connaissance plus large de la nature de l'univers, les héritiers de Darwin, certes, la génétique, les neurosciences, la psychiatrie, l'histoire, la tectonique des plaques et tant d'autres qui vues dans leur ensemble et analysées au prisme de la logique et de la philosophie démontren l'impossibilité d'un dieu ultime.

Sans compter que meme les croyants sont incapable de donner une définition claire de leur dieu et de son utilité, de son sens.
Juste des contes pour rassurer les enfants et les adultes sur leur peur de la finitude et qui vengent ceux qui pensent etre du bon coté de la barrière.

[Lip69]

Moi mon philosophe préféré c'est Jésus et je suis devenu croyant aussi quand j'ai découvert que la philosophie contenue dans une seule page de proverbes biblique surpassait largement celle de nos philosophes référents comme

Tu peux nous en citer ne serait-ce que quelques passages ?

[Guiom]

Pour moi Dieu est la cause premiere intelligente de toute chose. 1) La puissance spirituelle supreme et la vie a elle seule est pour moi une preuve suffisante de son existence. 2) Je n'ai plus besoin de "démonstration"...au sens ou tu l'entends. Car la démonstration que tu réclames repose sur de faux principes. Dieu n'est pas perçu par notre raison ou notre intelligence limitée mais par le coeur et l'esprit. Ceux de l'athée sont des sources taries...Ils n'ont donc pas les outils...

1) Qu'est-ce que la puissance spirituelle suprême et comment peux-tu me montrer qu'une telle chose existe ? Et en bonus, en quoi et pourquoi est-ce relié à Dieu ?
Pour la vie, tu vas devoir être plus précis. Quelle caractéristique de ce phénomène prouve l'existence de dieu ?
2) Si je résume, nous n'avons aucune raison de croire que le dieu de la Bible existe ... donc il existe mais pas par la raison ? Au moins, tu admets que ta croyance n'est pas une position intelligente ni raisonnable, mais qu'elle est issue uniquement de tes sentiments (c'est du moins ce que j'ai compris quand tu parles de cœur et d'esprit ; parce que chez moi, le cœur pompe le sang et "esprit" est synonyme de "pensée"). Moi j'appelle ça un fantasme, mais si tu préfères le mot "croyance", je peux comprendre.

Cela s'appelle la foi. Toi meme si tu es athée ta vision repose sur ta propre foi également: Le matérialisme par exemple est accepté par la foi car tu n'en a aucune preuve irréfutable. Il n'y a jamais eu de races, de nations, ou de tribus d'athées. Croire que cette posture serait une sorte de "normalité" ne repose là encore sur rien..

Je me demande si tu as lu la démonstration de Vicomte (ou alors tu devrais lui exposer ton désaccord sur la définition du verbe "exister" et "être" ; je n'ai pas lu tous les messages de ce sujet, je m'excuse donc si tu l'as déjà fait). Pour pouvoir dire qu'une chose existe, il faut qu'elle soit objectivable. Tu peux fantasmer toutes les créatures que tu veux, t'imaginer les plus belles histoires pour te conforter, tu ne peux pas sérieusement les qualifier de réelles tant que tu ne les a pas démontrées. Je n'ai pas de doctrine ni de foi quant à ce qui peut exister ou non, j'essaie juste que ce que je considère comme existant soit en accord avec ma définition du verbe "exister".
Je n'ai jamais dit que l'athéisme était la norme, je pense seulement que c'est la position la plus raisonnable est la plus éclairée. Je remarque aussi que les croyants ne peuvent pas justifier leurs positions sans avoir recours à la foi qui, bien que leur permettant de couper net au débat, ne leur font pas vraiment honneur. Avoir la foi, c'est admettre une absence d'argument.

[Vicomte]

moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.

J'attends toujours tes excuses.

quant à Einstein il a toujours fait une ouvertue sur la question.

Si on regarde de plus près la question, justement, la "religion" d'Einstein n'a plus rien à voir avec la croyance. Il ne croyait certainement pas en un dieu personnel (doué de volonté) et interventionniste, mais simplement à un ordre de l'univers, tel que le décrit par exemple Spinoza.
Notons que de toute manière, cela tient surtout de l'argumentum ad verecundiam, autrement dit ça ne prouve rien.

[psycha]

1 je ne te donnerai pas des excuses et tu sais pourquoi.

2 Einstein, si c'était aussi une star, (et ça l'est toujours), ce n'est pas Spinoza, le dernier est philosophe, le premier est physicien, (et ct pas le seul de son époque, il y en a eu d'aussi brillant), mais oui les journalistes lui ont posé la question, et évidement il a le droit, de dire son avis sur la question de Dieu. Je crois que Spinoza et Einstein n'ont pas travaillé sur les meme sujets, et que Spinoza d'après l'oeuvre de chacun, il s'est un peu plus pris la tete sur la question de Dieu que Einstein.

[Lip69]

Etre physicien n'exclue pas d'etre philosophe et philosophe n'exclue pas d'avoir des connaissance en physique !
C'est meme recommandé pour les deux.

[psycha]

ça veut rien dire ce que tu dis...

à ce moment là je peux dire que toutes sciences (et au sens large du mot science, ce qui apprend sur l'homme et son monde)
est recommandé pour tout etre humain.

Einstein n'a jamais publié sur la question de Dieu, Spinoza, ça fait parti de son oeuvre.
Donc je ne mettrai pas Einstein sur le meme plan. Sauf si on fait un rapport entre leurs origines juives, et leur coté savant.

[Guiom]

Etre physicien n'exclue pas d'etre philosophe et philosophe n'exclue pas d'avoir des connaissance en physique !
C'est meme recommandé pour les deux.

Et surtout, si psycha nous dit maintenant que l'avis d'Einstein sur le sujet est sans importance du fait de sa non expertise philosophique, pourquoi l'a-t-elle mentionné en premier lieu ?
Comme le dit Vicomte, ça ressemble assez à un argument par autorité (qu'elle essaie de rétracter).

[muslim06]

Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.

Nous musulmans nous croyons que Dieu est unique à être ce qu' Il est, trop grand pour être imaginer ni même enfermer dans une quelconque défenition.
Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe a toute Définition.

[Lip69]

Alors pourquoi prétendre mieux le connaitre que d'autres ?

[Guiom]

Nous musulmans nous croyons que Dieu est unique à être ce qu' Il est, trop grand pour être imaginer ni même enfermer dans une quelconque défenition.
Dieu est l'embarras des intelligences humaines parce que tout ce que tu conçois dans ta pensée et matérialise dans ta parole comme étant Dieu cesse, par la même d'être Dieu pour n'être que ta propre manière de le concevoir. Il échappe a toute Définition.

"Dieu" ne veut rien dire ?

[muslim06]

Alors pourquoi prétendre mieux le connaitre que d'autres ?

Ceux qui croient en lui et témoigne de son unicité ne sont pas semblables à ceux qui ne croient pas en lui ou croient tout autre chose...

[muslim06]

"Dieu" ne veut rien dire ?

Non je n'ai pas dit cela, On explique pas Dieu on apprend à le connaitre par ce qu'Il nous a révélé et tous ce qu'Il a mis sous nos yeux...Mais quoi qu'il arrive on peut pas le cerner ou l'enfermer dans une définition, la raison ainsi que notre intelligence a ses limites...