Si Dieu exitait pourrait-il muter ?

[maymay]

L'homme Jésus a parlé au nom de Dieu.
Était-il à son niveau pour autant ?
Si l'homme est limité de par sa nature, cela ne limite pas à comprendre qu'il y a plus intelligent que lui.

On est en train de parler de l'existence de Dieu, et tu me rétorques un exemple purement religieux, soit ce qui est en question même...

Pour qu'il soit intelligent il faut qu'il le démontre.
Comment est ce possible quand on n'a pas de volonté ?

Définit moi l'intelligence dans ce cas.

Pour le croyant non, puisque c'est l'homme qui est la créature.
C'est oublié au départ que l'homme est créé à l'image de Dieu.
Donc si l'homme à des qualités c'est à cause de Dieu.
Comme je te l'ai dit, c'est Dieu qui définit ce qui est parfait ou pas.

Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.

Donc si je suis ton raisonnement si Dieu veut donner la vie ce serait contradictoire car cela sous entendrait qu'il veut donner quelque chose qu'il n'a pas : la vie.
En gros pour qu'il puisse donner la vie il ne faudrait pas qu'il le soit.
Si c'est comme cela tu raisonnes, effectivement je ne peux réellement comprendre.

Ne confond pas le fait d'être en vie et de donner la vie. S'il donne "la vie", appelons la l'existence anthropomorphique, c'est bien quelque chose qu'il n'a pas avant. C'est pas contradictoire en ce qu'il ne l'a pas ; c'est juste qu'il le créé parce qu'il ne l'a pas (sinon il ne créerait pas). Or Dieu est omnipotent et omniscient ; comment pourrait-il ne pas se suffire à lui-même?

[desquestions]

Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.

Maymay, vous occultez fort souvent le fait que la Bible elle-même parle de cela : des gens qui s'inventent un FAUX Jésus (donc un FAUX Père, donc un FAUX Dieu).

2 Corinthiens 11:13  Car de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs qui se déguisent en apôtres de Christ.

Matthieu 24:24  Car de faux christs et de faux prophètes s'élèveront et feront de grands signes et des prodiges, pour séduire les élus mêmes, s'il était possible.

Marc 13:22  Car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et accompliront des signes et des prodiges pour séduire même les élus, si c'était possible.

Quand vous parlez d'hommes qui "peuvent créer Dieu", peut-être faites-vous référence aux mêmes qui sont pointés du doigt ici dans la Bible.
Si vous n'avez croisé que des faux prophètes, automatiquement vous penserez que la Bible est leur propre création ou leur propre héritage.
Mais si la Bible elle-même vous affirme :

Matthieu 7:21  Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Je sais que vous n'y croyez pas. Mais imaginez un seul instant que cette Bible soit la Parole divine. Que dit-elle de ces hommes qui pensent être en mesure de "créer" Dieu, de l''appeler "Seigneur" selon leurs propres caprices (idole mentale) :

Jude 1:4  Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.

(Notez que Christ est bien présenté comme étant Dieu fait chair : "Dieu... ET Jésus-Christ". Cela vous permettra d'invalider un grand nombre de monothéismes prétendumment bibliques et de critiquer selon LA BIBLE, non par rapport à des doctrines qui pensent s'en inspirer ou être inspirées par elles)
De quoi s'agit-il ici ? De "changer la grâce" en "dissolution".
La grâce de Dieu ne peut venir que de Lui-même. Elle est une marque de sa souveraineté absolue. C'est Lui qui décide et personne d'autre (Il est le "seul Dominateur").
Appréciez le sort réservé à ceux qui osent contester cette grâce jusqu'à leur dernier souffle. Et voyez quel terme est employé pour qualifier cette contestation : "dissolution".
Comment un être humain peut-il écrire quelque chose qui lui soit aussi diamétralement opposé ?
Si l'on considère comme vous que les hommes ont créé le Dieu de la Bible, pourquoi l'ont-ils créé avec un tel abime de différence ?
Je ne vous parle même plus de sa nature (omniscience et cie), mais de ses intentions, de son plan, de son propre désir.
Contrairement à Allah, le Dieu de la Bible a écrit la condamnation de plusieurs hommes "longtemps" à l'avance. Allah, lui, attend que vous l'entendiez et que vous obéissiez. Jéhovah pas du tout. Jéhovah a déja réglé le sort de tout le monde avant la création.
Vous pouvez récitez autant de prières que possible : cela n'y changerait rien.

Romains 9:11  Car les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien ni mal, et afin que le décret d'élection de Dieu demeurât ferme,

Comment un homme peut-il "créer" un tel verset ?
Il signifie quoi, ce verset ? Que vous êtes promis au paradis ou à l'enfer AVANT MEME D'ETRE NE.
Vous en connaissez beaucoup des hommes qui ont envie d'inventer ça ?
Si vous en croisez, dites-vous bien qu'ils sont des miracles incarnés.
Car il faudrait être Dieu lui-même (celui de la Bible) pour apprécier joyeusement une telle doctrine (de moins, il faut immanquablement qu'il demeure en vous, donc qu'il pense à votre place... pour sa propre gloire). Et encore, les apôtres ne se contentent pas d'y croire : ils s'en réjouissent.
Ils appellent cela la "bonne nouvelle".
Se réjouir d'une chose tellement "anti-humaine" a de quoi interroger.
Sauf si vous considérez que la Bible vaut le Coran et le bouddhisme. Mais c'est justement des choses qu'elle condamne.
Toute religion basée sur le salut conditionné par le pécheur lui-même est anti-biblique, ne serait-ce qu'en vertu du dernier passage cité.
Un "croyant" outré par cet aspect de la Bible se révèlerait donc comme étant pharisien (ou païen... ou athée) :

1 Corinthiens 1:23  Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs;

Où est le scandale ? Quelle est donc cette folie ? Dans le catholicisme ?
Le catholicisme ne sera jamais ce scandale, cette folie tant qu'on verra la mafia sicilienne idolatre s'y adonnera comme tant d'autres se jettent dans diverses superstitions.
Près d'un milliard de fidèles, voilà un signe contradictoire avec le message biblique :

Romains 8:28  Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.

La Bible parle de gens "appelés" et de gens qui ne le sont pas. De toute évidence, il n'y a pas pas 1 milliard de fidèles catholiques qui soutiennent l'apôtre Paul dans son radicalisme.
Peut-être y a-t-il de futurs appelés qui répondront à l'appel dans cette masse, mais sûrement pas la totalité, si l'on en croit la Bible.

Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Ils sont nombreux ceux qui chantent "Seigneur, Seigneur" en ce bas monde. Ils sont même plus nombreux que les athées.
Mais on voit que leur PROPRE TEXTE de référence ne les approuve pas tous, loin de là.
Relisons :

Apocalypse 3:14  Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu:
15  Je connais tes œuvres; je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Oh! si tu étais froid ou bouillant!
16  Ainsi, parce que tu es tiède, ni froid, ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
17  Car tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien; et tu ne connais pas que tu es malheureux, et misérable, et pauvre, et aveugle, et nu.

Ce passage s'adresse à des CROYANTS.
Donc dire que l'homme à créé Dieu, c'est-à-dire un FAUX Dieu, c'est confirmer la Bible qui n'accorde à AUCUN faussaire le royaume de la vie éternelle.
Qu'est-ce que l'intellect répondra à une chose aussi simple à comprendre ?

[XYZ]

On est en train de parler de l'existence de Dieu, et tu me rétorques un exemple purement religieux, soit ce qui est en question même...

Pour que l'exemple ne soit pas purement religieux, il aurait fallu quoi ?
Que je te prenne l'exemple d'un athée qui parle au nom de Dieu !
Je peux le faire mais quel sens que cela aurait ?

Définit moi l'intelligence dans ce cas.

-ensemble des facultés de conception, de compréhension, d'adaptation
-personne douée de ces facultés

Il faut tout simplement comprendre que dire que l'homme est créé à l'image de Dieu, c'est dire que, si démystification il y a, l'homme est Dieu, Dieu est l'homme. Pour le moment, on peut sans difficulté montrer comment et pourquoi les hommes peuvent créer Dieu ; l'inverse pas.

Déjà l'homme ne crée rien du tout.
Dire qu'il a crée Dieu, le Créateur, cela n'a pas de sens et n'aura jamais de sens.
Pour moi c'est comme si tu disais qu'une femme peut accoucher son père.

Ne confond pas le fait d'être en vie et de donner la vie. S'il donne "la vie", appelons la l'existence anthropomorphique, c'est bien quelque chose qu'il n'a pas avant. C'est pas contradictoire en ce qu'il ne l'a pas ; c'est juste qu'il le créé parce qu'il ne l'a pas (sinon il ne créerait pas). Or Dieu est omnipotent et omniscient ; comment pourrait-il ne pas se suffire à lui-même?

Justement, tu ne vas pas jusqu'au bout.
Quand Dieu créé une créature, il lui fait connaître une situation que lui connaît déjà.
Il te met dans un état ou que tu es comme lui, conscient de la vie.
En fait il partage les joies de la conscience de la vie avec ceux qu'il crée.
Là où tu confonds, c'est que tu penses que dans la création tout est nouveau.
Et ben non, Dieu était conscient de la vie avant quiconque
Et c'est ce qu'il nous donne.
Alors maintenant si partager c'est ne pas se suffire à soi-même, ne donnons rien, ne partageons rien et comme cela nous suffirions à nous même.

[maymay]

Pour que l'exemple ne soit pas purement religieux, il aurait fallu quoi ?
Que je te prenne l'exemple d'un athée qui parle au nom de Dieu !
Je peux le faire mais quel sens que cela aurait ?

Si tu veux fonder la véracité de la religion, tu ne peux pas te baser sur la religion même, car elle doit-elle même être fondée avant de pouvoir se fonder.

-ensemble des facultés de conception, de compréhension, d'adaptation
-personne douée de ces facultés

Et où est la volonté, nécessaire d'après toi, dans tout ça?

Justement, tu ne vas pas jusqu'au bout.
Quand Dieu créé une créature, il lui fait connaître une situation que lui connaît déjà.
Il te met dans un état ou que tu es comme lui, conscient de la vie.
En fait il partage les joies de la conscience de la vie avec ceux qu'il crée.
Là où tu confonds, c'est que tu penses que dans la création tout est nouveau.
Et ben non, Dieu était conscient de la vie avant quiconque
Et c'est ce qu'il nous donne.
Alors maintenant si partager c'est ne pas se suffire à soi-même, ne donnons rien, ne partageons rien et comme cela nous suffirions à nous même.

Ce n'est pas le problème. Peu importe le contenu de la création, même si Dieu se créait lui-même comme se voyant dans un miroir ; le problème est la création même en tant qu'acte impliquant nécessairement soit un changement, soit une détermination, au niveau du créateur.

[XYZ]

Si tu veux fonder la véracité de la religion, tu ne peux pas te baser sur la religion même, car elle doit-elle même être fondée avant de pouvoir se fonder.

Ton athéisme est fondé sur quoi ?

Et où est la volonté, nécessaire d'après toi, dans tout ça?

On va faire simple.
Cite-moi une personne intelligente qui n'a pas de volonté
et
pour corser la chose cite une, qui n'a jamais eu de volonté.

Ce n'est pas le problème. Peu importe le contenu de la création, même si Dieu se créait lui-même comme se voyant dans un miroir ; le problème est la création même en tant qu'acte impliquant nécessairement soit un changement, soit une détermination, au niveau du créateur.

Il me semble qu'il y a plus détermination dans le cas ou il ne créé pas.
Il a la possibilité mais il ne le fait pas.
Le dieu parfait d'Aristote serait plus un, déterminé à ne rien faire.
Ce serait plus un dieu tétu qu'autre chose.
Peut on être tétu et ne pas avoir de volonté ? Je ne sais pas !
Tandis que celui qui créé démontre une facette de son amour car il partage la connaissance de la vie.
A mon avis il y a une nuance que tu as du mal à comprendre ; Peu importe que Dieu crée ou pas, il ne dépend de personnes puisque Dieu n'a pas de commencement.
En fait le changement dont tu parles ne change rien chez Dieu.
Dieu a une puissance, il a simplement utiliser cette dernière pour créer, un point c'est tout.

[maymay]

Ton athéisme est fondé sur quoi ?

Sur un plan de réalité donné.

On va faire simple.
Cite-moi une personne intelligente qui n'a pas de volonté
et
pour corser la chose cite une, qui n'a jamais eu de volonté.

Mais il ne s'agit pas d'une personne, mais d'un Dieu.

Il me semble qu'il y a plus détermination dans le cas ou il ne créé pas.
Il a la possibilité mais il ne le fait pas.

J'ai dit soit changement, soit détermination. Donc s'il crée sans "changer", c'est qu'il y a nécessairement détermination (action extérieure).

Le dieu parfait d'Aristote serait plus un, déterminé à ne rien faire.
Ce serait plus un dieu tétu qu'autre chose.
Peut on être tétu et ne pas avoir de volonté ? Je ne sais pas !

Il n'a pas de volonté, il se suffit à lui-même. Les dieux anthropomorphiques sont venus bien plus tard dans l'histoire (ce qui a l'air de t'étonner).

[...]
En fait le changement dont tu parles ne change rien chez Dieu.
Dieu a une puissance, il a simplement utiliser cette dernière pour créer, un point c'est tout.

Comment peut-il créer quelque chose sans avoir l'intention de créer cette chose (acte de volonté)? S'il a l'intention, soit il l'a eu un certain moment (changement), soit il l'avait depuis toujours (détermination).