Essai de définition de Dieu.

[ultrafiltre]

Re-Bonjour Pauline

c'est quand même troublant!

bon disons que moi ça m'embête mais y a rien à faire c'est comme ça!

faut prendre sur soi

passe une belle et bonne journée Camarade

[pauline.px]

Bonjour Ultrafiltre,

ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!
je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1
et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité
mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi
AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD
C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

Je ne suis pas convaincue par la nécessité de l'orthogonalité (dont je peine à mesurer la pertinence ontologique), ni même par la nécessité de 4 sommets.
Il me semble qu'un carré se perçoit aussi comme un poly-machin régulier (stable par rotation ?) composé de morceaux d'hyper-plans.

Mais par ailleurs, je me vois bien aussi dessiner un carré sur le globe terrestre (évidemment en ne suivant pas trop bêtement les parallèles, car c'est une vieille blague !), je peux me façonner une belle figure, copieusement symétrique et stable par rotation de PI sur 2.


très cordialement
votre soeur
pauline

[pauline.px]

Camarade ULTRAFILTRE salut et prospérité !

AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux

Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?

1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?
2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

très cordialement
votre soeur
pauline

[ultrafiltre]

Bonjour Camarade Pauline

votre approche manque de généralisation
et il faut faire le plus simple possible sinon on peut pas dégager un concept (comme le carré) clair et net
ça MARCHE POUR TOUT n entier naturel non nul sauf si N=1
peut-on en deduire que le concept est faux tout ça parce que ça marche pas pour n=1 ?

c'est risqué de dire ça non?

la definition:(on peut pas faire plus simple)

Soit un espace euclidien affine R^n
Alors A,B,C,D quatre points forment un carré SI ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||

Belle et bonne journée Camarade

[medico]

Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

[ultrafiltre]

Excuse moi Camarade Pauline je n'avais pas vu vos deux questions
(prospéritée à vous aussi merci c'est gentil ce mot sympa)

donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

Pourquoi introduisez-vous la condition "si les vecteurs AB et AC sont non nuls" ?
1 ) Le vecteur nul serait-il banni de l'orthogonalité ?

si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R

et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Bref x/0 est impossible

2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0

belle Journée Camarade Pauline

[ultrafiltre]

Bonjour Medico excuse j'ai zapé sur ta question

Tu penses que Dieu se résume a une formule mathématique?

en fait c'est pas trop l'idée de base donnée dans le post précédent en répondants aux deux questions auxilliaires de Pauline

donc questions qui sont en rapport avec ce dont on parle : définir un concept math (par exemple le carré en vu de voir en quoi ça peut aider à définir un concept théologique par exemple : un ange
l'idée étant qu'à lorigine de nos histoire de vie pour dire un carré on le dessinait tout simplement
mais le temps passant on le definit clairement comme dans le post précédent de même pour dire ange en général on dessine un personnage humanoide avec des ailes)

belle et bonne Journée Camarade Medico

[medico]

Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

[ultrafiltre]

Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

en attendant j'ai répondu aux questions auxilliaires de Pauline
questions tres importantes aussi

ceci étant est tu sûr que c'est hors sujet?

ceci étant bonne journée

[pauline.px]

Camarade Ultrafiltre !

si on serait d'accord de dire qu'il est possible qu'un vecteur nul soit orthogonal avec un vecteur quelconque ALORS ->
on serait d'accord de dire qu'il existe un angle formé par deux vecteurs V et W dont l'un au moins est nul ALORS ->
on serait d'accord pour dire que la valeur de cet angle est donné par l'expression
ARCCOS (V.W / racine carrée de ((V.V).(W.W)) )
ALORS->
on serait d'accord pour effectuer une division par ZERO dans R
et ça c'est pas permis car l'ensemble R admet 0 tel que par la loi . cet element ne possede pas de symetrie

Eh bien... puisque nous sommes entré(e)s dans le domaine de la foi : je ne crois pas à ça.

Dans un e.v. E, si l'on considère un sous-e.v. F
alors le sous-ensemble F┴ de E de tous les vecteurs orthogonaux à F est toujours un sous espace vectoriel,
Et notamment il contient toujours le vecteur nul. D'ailleurs E┴ dans E est réduit à { 0 }.

Si vous privez le vecteur nul de l'universelle orthogonalité (comme de l'universelle colinéarité) l'orthogonalité des sous-e.v. n'a plus de sens.

Votre démonstration fausse repose sur la généralisation abusive d'une conséquence du produit scalaire qui permet parfois de définir un angle.
Sauf que le vecteur nul ne forme pas d'angle (ou bien il les forme tous) et que l'orthogonalité n'a pas de rapport nécessaire avec les angles droits.

Ainsi en exploitant une généralisation abusive, votre démonstration est comparable à beaucoup de démonstrations de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

2 ) Comment définissez-vous l'orthogonalité dans un e.v.n. normé par la norme infinie ?

cet evn possède le produit scalaire on dira donc
V et W sont orthogonaux si et seulement si
V et W sont non nul et de plus V.W=0[/quote]

Un e.v.n. de dimension infinie a même beaucoup de produits scalaires... qui, en général, ne ressemblent pas trop au produit scalaire classique "Somme des xi × yi" dont on peine à imaginer la convergence automatique.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[ultrafiltre]

Bonjour Camarade Pauline

vous êtes dans l'erreur et excusez moi c'est imaginaire cette conception de voir qu'un vecteur nul est orthogonal à un autre car

(mais sinon oui il existe des tas de produits scalaires différents ça je dit pas le contraire)

à partir du moment où votre vecteur nul est toujours lié dans un systeme de vecteurs libres formant un sous espace vectoriel il n'a aucune légitimité pour former lui même un Sous espace vectoriel
alors pour vous à quoi peut bien servir l'orthogonalité ? sinon posseder un concept sans forme purement spéculatif

ceci étant bonne journée Camarade et de plus j'ai un avertissement de Médico pour H.S. alors à moins d'ouvrir un fil ...je vois pas ...

[Espilon]

Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

Comment ça hors sujet ? Dieu est bien quelque part, le but du sujet c'est de le définir et donc de le trouver ^^.

[pauline.px]

Bonjour Epsilon,

Comment ça hors sujet ? Dieu est bien quelque part, le but du sujet c'est de le définir et donc de le trouver ^^.

Et puis les mathématiques posent un réel problème car il est difficile d'affirmer qu'elles sont créées au fur et à mesure de l'expansion post Big Bang.

Bien sûr, les mathématiques peuvent être complètement inventées par l'humain, mais c'est quand même une sacrée profession de foi d'affirmer que les structures mathématiques dont témoignent la nature relèvent purement du hasard et/ou de la construction intellectuelle à posteriori.

très cordialement
votre soeur
pauline

[Espilon]

Le néant qui est pure négation doit toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre. ce qui le limite.

Pourquoi serait-il limité par ça ? On n'a simplement pas la même définition du néant. Mon néant ne se définit pas par rapport à quelque chose[/b ], mais par rapport à toute chose. Le néant ce n'est pas l'inexistence d'une seule chose mais de toute chose, y compris tout ce qui remonte jusqu'à son origine (dans le présent). C'est à partir de la plus petite origine de l'existence que le néant n'est plus infini et donc qu'il n'est plus.

Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

C'est une bonne conclusion, mais cela n'est pas le même néant. La négation d'un objet n'est pas la négation de tout. Mon néant est un néant infini, c'est à dire qu'il n'existe rien en dehors de lui.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!

Là nous sommes d'accords, le néant n'est de toute façon pas infini puisqu'il y a quelque chose.

On dirait que tu te borne seulement à nier le néant, chose qui est quant même la base de ma réflexion (la conscience - le ressentit est une réalité). Je ne cherche pas à dire qu'il existe, mais je cherche à le définir tel qu'il devrait exister.

Là, je suis désolé Espilon. Tu as tout simplement esquivé mes arguments. Je prends un tout petit exemple: tu continues de confondre infinitude et néant

En effet, je les confond fermement, mon néant est l'absence de tout, donc je voudrais que tu me dise pourquoi ce néant ne peut-il pas être infini.

comme si l'infinitude était la propriété exclusive du néant

Jusque là tu as bien tout lut.

Or j'avais bien dit qu' "autre chose" pouvait aussi être infini, car il n'y a pas d'empêchement.

Mais quoi donc ?

Et j'avais ajouté que étant donné que le néant n'existe pas pour occuper tout l'infini

Ce qui est également une réalité que démontre la certitude du ressenti.

un "autre chose" peut s'installer dans cet infini...pour l'occuper tout entier (j'avais dit qu'il n'y a pas de concurrence

Si quelque chose occupe l'infini à la place du néant, alors il devient infini à son tour... nous sommes d'accords, mais la logique veut que ce qui occupe la même place est forcément identique. S'il ne le sont pas c'est qu'ils n'occupe pas la même place. Pour te l'illustrer, dire que le néant exclu l'existence d'autre chose, c'est parfaitement compréhensible... mais dire qu'il existe quelque chose et que ce quelque chose n'a pas de fin... par exemple un univers plein d'étoile jusqu'à l'infini, est un non sens, car il faut bien que quelque chose se trouve à l'extérieure d'un verre pour que ce soit un verre. Qu'est-ce que peut bien se trouver autour de l'univers qui occuperait l'infini ? Rien... sinon dire qu'il y a un autre univers qui lui même est dans un autre univers jusqu'à cette fois l'infini est aussi un non sens... car s'il n'y a pas d'origine il n'y a rien, autrement dit la seule chose qui n'a pas besoin d'origine c'est le néant.

La seule chose que tu puisse me reprocher est d'avoir affirmer (sans argument) que Dieu est "conscience consciente d'elle-même".

En effet je peux te le reprocher, car au spectre de la définition plus affiné de J'm'interroge, la conscience c'est le ressenti. Car moi aussi je suis conscience consciente de moi même. Le secret de Dieu n'est pas là, même s'il a dit "Je suis".

Mais attention, si on ne reconnait à Dieu aucun prodige, si on le traite comme un homme

Le chrétien que je suis t'as-t-il donné l'impression de ne lui reconnaitre aucun prodige ? Ce n'est pas parce-que ma définition de Dieu diffère des autres que je ne le vois pas comme un dieu tout puissant.

on lui ferme du coup la porte d'accès à notre raisonnement

Sa n'a aucun sens. Pourquoi notre raisonnement sur Dieu serait-il limité à sa définition classique ?

Je me vois donc tout à fait fondé à lui conférer ce prodige, qui n'a rien d'aberrant

Tu penses peut-être que ce n'est pas aberrant, mais cela n'est pas ma conception de Dieu.

de ne pas avoir besoin d'un objet extérieur à lui-même pour être conscient

Je comprends mieux ce que tu voulais dire par "conscience consciente d'elle-même". Cependant, laisse moi t'apporter la contradiction.

Premièrement. Vis-à-vis de la preuve. As-tu une preuve que ce soit ne serais-ce que possible d'avoir conscience de sa conscience sans avoir de ressentit ? Cela est une question qui va intéresser J'm'interroge puisque ce dernier dis avec forte raison que la conscience n'existe qu'à travers le ressentit. Et il a raison, car notre univers n'existe réellement qu'à travers ce ressentit. Nous n'avons pas la preuve qu'il existe un deuxième objet qui lui serait par exemple au centre de ce ressentit. Donc s'il n'existait pas d'univers autour de nous, qu'il soit réel ou pas n'est pas le problème, peut-on dire que nous existerions quant même en tant qu'un ressentit de son existence seule. Cela pourrait s'illustrer ainsi : lorsque nous mourrons, privé de nos sens, serions nous une conscience flottante sans aucune émotion, ni souvenir, ni ressentit, mais seulement celui d'exister. La réponse est non, nous ne pouvons pas le dire puisque mon existence se décline seulement par mon ressentit d'un univers qui me limite et donc qui me défini et m'identifie.

Dire que Dieu est "conscience consciente d'elle-même" est une hypothèse invérifiable, car le jeu de la conscience ne se mesure que subjectivement. Je n'ai par exemple aucune preuve qu'il existe de conscience autre que la mienne. Donc ce n'est nullement fondé que de donner à Dieu un attribut qui dépasse même ce que je peux supposer des autres.

En fait, c'est ce dernier argument, le tien, qui est pour le moins étrange, s'agissant de Dieu, il est anthropomorphique.

C'est une doctrine de ma religion. Mais ce n'est pas un argument que j'ai énoncé, tu as dut l'imaginer . Oui, pour nous les mormons, Dieu n'est pas un esprit comme défini par les religions "normales". Et oui, il est anthropomorphique. Mais mon raisonnement c'est construit en dehors des doctrines religieuses. Et le fait qu'il soit ainsi n'est nullement un argument quelconque à moins qu'on puisse le vérifier. Je peux argumenter qu'il n'est pas infini, mais certainement de forme humaine... tu as du te méprendre, à moins que tu l'ai vue dans un autre post plus ancien.

Il me semble aussi que tu déplores que je n'avance pas d'explication alternative. Je vois là une fuite en avant.

Parler sans argument est plutôt une fuite en arrière .

Détruisons d'abord ton système, et on verra après.

Avec plaisir, donc je vais te faire un condensé de mon système dans l'ordre.

Le néant
1) C'est la négation de toute chose.
2) Il n'a pas besoin et n'a pas de cause ni d'origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors du néant.

Le ressenti
1) Existe, donc le néant n'existe pas (car rien ne peut exister en dehors de lui).
2) Est la seule véritable certitude.
3) L'univers n'existe pas hors du ressenti, puisque sont existence ne dépend que de la certitude du ressentit. (Ce n'est pour le moment pas entièrement démontré - j'y travail encore).

L'infini
1) Est équivalent au néant.
2) Car il n'a ni cause ni origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini.

En espérant ne pas avoir fait d'erreur.

[Espilon]

Bonjour Epsilon,
Et puis les mathématiques posent un réel problème car il est difficile d'affirmer qu'elles sont créées au fur et à mesure de l'expansion post Big Bang.

Bien sûr, les mathématiques peuvent être complètement inventées par l'humain, mais c'est quand même une sacrée profession de foi d'affirmer que les structures mathématiques dont témoignent la nature relèvent purement du hasard et/ou de la construction intellectuelle à posteriori.

très cordialement
votre soeur
pauline

Les mathématique n'ont pas été inventé. Le langage l'a était. Mais les nombres ne peuvent s'articuler que d'une seule manière. L’humanité a découvert les mathématiques .

Qu'elles soient créés au fur et à mesure de l’expansion de l'univers c'est pas impossible. Mais dire que les math sont le fruit du hasard c'est une manière très élégante de remplacer Dieu par un autre concepts sans aucun fondement logique. C'est les athées qui se sont laissé séduire par cette notion. Tu sais que lorsqu'un croyant ne sait pas expliquer quelque chose il l'attribut à Dieu. Les athées l'attribuent au hasard . Non, les math ne viennent du hasard, mais d'un mécanisme qui se cache derrière tout ça et trouve pas une source dans l'infini passé, mais dans l’éternel présent.