Essai de définition de Dieu.

[Bragon]

On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

[pauline.px]

Bonjour Bragon

On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...

Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[septour]

DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

[pauline.px]

Bonjour Septour,

DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Dans cette perspective,
il y a en D.ieu, béni soit-Il, l'ÊTRE et le NON-ÊTRE et la création n'est que l'opération qui consiste au sein de D.ieu, béni soit-Il, à transférer du NON-ÊTRE vers l'ÊTRE.
L'opération inverse existerait probablement aussi.

Ce n'est que de notre point de vue humain qu'il y a création, du point de vue de D.ieu, béni soit-Il, il n'y a que conservation.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[septour]

TOUT ce qui est: MATIERE
TOUT ce qui n'est pas (par rapport a la matiere): L'ESPRIT.

[BenFis]

On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

[Bragon]

Bonjour Bragon
Dans votre schéma, est-ce-que pour D.ieu, béni soit-Il, l'intention précède l'action ?
Très cordialement
votre soeur
pauline

Bonsoir Pauline.
C'est effectivement ainsi que je le définis, inscrivant son action dans le temps, dans une succession d'opérations: conception d'un projet et création d'un outil pour le réaliser. Comment cela se passe-t-il exactement au nouveau de Dieu, quel rapport Dieu a-t-il avec le temps, ces opérations sont-elles rapprochées ou simultanées, je n'en sais rien, toujours est-il que, nous, pour nous exprimer et pour comprendre, nous sommes un peu obligés d'étaler ces opérations sur un vecteur temps... orienté. En fait, cette définition signifie surtout qu' un Dieu ne peut être qu'actif, agissant, prospectif sinon il ne serait pas Dieu. Et qu'on ne peut nommer Dieu, ce qui est inactif, oisif, stationnaire.
Evidemment, cela est une définition, les critères qualificatifs de Dieu, pas la preuve de Dieu. Existe-t-il ou non est une autre question, d'une part. D'autre part, n'importe qui peut accoler le mot dieu à n'importe quoi d'autre, mais à proprement parler cela n'est pas Dieu, ces appellations sont impropres, et ce sont ces fausses appellations que je voulais écarter.

[Espilon]

On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une... )

Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

[Bragon]

DIEU: TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS. C'est, je crois, la meilleure definition de ce qu'est DIEU et elle n'est pas de moi mais de LUI meme: JE SUIS CELUI QUI EST ET N'EST PAS

Salut Septour,
Peut-être, peut-être pas.....mais peu importe.
Mais ta définition est purement descriptive...formelle, statique. A compléter,c'est insuffisant.

[Bragon]

Je verrais plutôt la chose ainsi:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

En partant de ton idée, on pourrait aussi préciser la définition de Dieu en suivant diverses étapes de croyances:
1- notre univers a une origine
2- qui est intentionnelle
3- et qui réalise un dessein
4- dans lequel sommes impliqués
5- et qui nous est révélé

ici, ton élément principal se situerait donc en 2-
et ton élément secondaire en 4-

Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

[BenFis]

Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Les parties 1 à 5 dépendent en effet du degré de croyance de chacun.
Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

[Bragon]

Mais la condition minimale pour définir le portrait de Dieu me semble être:
Dieu: entité intelligente à l'origine de notre univers.

Et qui pourrait donc l'abandonner et ne plus s'y intéresser.
Un Dieu coupable d'abandon de domicile.

[Bragon]

Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).
Pourquoi selon toi Dieu existe-t-il ?

Pour t'aider ^^ :
1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini. Et s'il était infini il ne serait pas limité par un but, mais serait à la fois tout les buts et aurait toute les formes. C'est à dire qu'en dehors de lui, s'il était incréé, il n'y aurait rien, pas de monde, pas d'univers... il doit donc être créé pour avoir un but et lui permettre de créer quelque chose. En fait il serait le néant et rien n'existerait en dehors du néant.

2) La cause de Dieu peut également être son but. Dieu serait alors, tout comme nous - puisque créé par lui - le moyen pour accomplir ce but. Dieu ne serait pas le créateur de la cause mais le résultat de ce but (là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions ^^).

3) La cause par contre peut-être incréé et infini. Cela n'empêcherait pas Dieu d'exister, puisque Dieu serait alors le vecteur de la cause. Cela expliquerait que Dieu ne peut cesser d'exister car la cause est éternelle et se trouve partout pour toujours (elle est infini). Mais pour cela il faut que :

4) Ce but soit impossible à accomplir, car l'expérience du néant est impossible. Si la cause était atteinte, l'univers s'effondrerait, car sans aucune raison d'être. Et comme dit dans le point 3, elle est infini.

Qu'en penses-tu ? Qu'elle est la cause incréé qui est à l'origine de Dieu ?

Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

[pauline.px]

Bonjour Espilon

Il y a un problème, ou plutôt un manque dans ta définition. Elle ne parles pas de l'origine de Dieu. Tu ne peux pas définir quelque chose sans parler de sa cause (pas dans le sens de but).

Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

1) Dieu ne peux pas être incréé. Cette astuce n'a d'utilité que pour esquiver des questions gênantes, mais Dieu n'est pas incréé. Car s'il l'était, il serait infini.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?

Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.

S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

(là par contre, but = cause ... il faut des synonymes pour éviter les répétitions .

Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose),
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

3) La cause par contre peut-être incréé et infini.

Pourquoi ne pas appeler D.ieu, béni soit-Il, cette instance-là ?

Ou plus humblement,
Pourquoi ne pas poser que ce que nous percevons de cette instance-là s'appelle D.ieu ? béni soit-Il !

très cordialement
votre soeur
pauline

[Espilon]

Merci pour cette inintéressante intervention Pauline.

Comment définissez-vous ce qui est infini sans précisément restreindre ce qui est infini ?
Dès lors, le concept d'infini est-il vraiment pertinent ? Sauf à dire qu'il existe un Indéfinissable.
S'il est pertinent, pourquoi l'incréé serait-il infini en soi ? il peut très bien être infini pour nous seulement.

Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là. À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini. Es-tu Dieu ? Tu le serais s'il était infini, car il n'y a rien que l'infini ne soit pas. On pourrait dire qu'on a là le fameux dieu si parfais qu'il ne manque pas non plus d'exister :'). Il y a plein de chose qu'on puisse appeler "Dieu". Mais qu'en est-il de celui qui a envoyer des prophètes, qui parle à des gens et fais des miracles ? L'infini ne fait pas de miracles.
Le néant par contre peut-être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui. La cause qui sépare le néant de l'être est aussi infini, puisque l'être se trouve partout. Si cela est Dieu, ok, on peut appeler ça Dieu, mais ce n'est pas celui là qui a envoyer des prophètes pour parler à l'humanité. C'est une chose métaphysique sans volonté qui répond simplement à une nécessité frustré (une cause impossible).

Je dois y aller, je revendrais pour terminer ma réponse .