union Pere et fils

[homere]

homere,
La Tmn opte pour cette expression"le dieu unique engendré" parce que des mss grec anciens le laissent entendre. Ce texte n'est pas unanime à travers le choix des traducteurs comme tu peux le remarqués. Sauf que le fait d'avoir rendue par "le dieu" et NON "un Dieu" ou "le Dieu" (Dieu écrit avec un D majuscule dans plusieurs versions) alors que l'article "ho" devant theos est absent, montre que ce personnage n'est pas "le Dieu" que personne n'a vue (v 18 partie (a)). Concernant maintenant l'idée "d'engendrement" au sujet du Fils de Dieu comme je l'ai dit je souscris à ce qu'à écrit Clovis.(reprend son commentaire).
A+

Pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6, « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », v 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en 1.1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

En fait, il suffit de consulter un dictionnaire grec du Nouveau Testament pour constater que theos s’emploie dans le Nouveau Testament « parfois avec et parfois sans » l’article. La raison en est que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même et que par conséquent, conformément à la pratique du grec, il n’a pas besoin de l’article pour
être défini.
Des exemples de theos sans l’article, les textes suivants :
Mt 6.24 ; Lc 2.14 ; 20.38 ; Jn 1.18a ; Rm 8.8, 33b ; 2 Co 1.21 ; 5.19 ; Ga 2.19 ; 4.8s.; 2 Th 1.8; Tt 1.16; 3.8; He 3.4. Avec prepositions: apo theou, Jn 3.2a; 16.30; ek theou, Ac 5.39; 2 Co 5.1;
Ph 3.9; kata theon, Rm 8.27; 2 Co 7.9ss.; para theô, Mt 19.26; Lc 2.52.

Or, il est clair qu’en 1.18b, le mot theos est défini et ne peut être traduit par « un dieu ». En effet, comme il a été dit plus haut, dans le contexte du monothéisme néotestamentaire, theos est défini en lui-même et n’a pas besoin de l’article. Par ailleurs, l’adjectif monogenès, qui signifie « seul engendré » exprime l’unicité de ce theos.

Le caractère défini du monogenès theos est souligné par sa mise en évidence, en début de phrase, et en apposition au démonstratif ekeinos qui suit : « Le Dieu seul engendré…, celui-là… »

[philippe83]

Bonjour homère,
Mais l'utilisation avec ou sans article n'est pas le propre de Jean 1:18. L'ensemble des traductions font des choix diverses sur ce point. D'ailleurs en Jean 1:18 tu auras remarqués que toutes les traductions ne rendent pas ce verset d'une manière identique avec l'usage du mot Dieu. Certaines même allant jusqu'à traduire par :"un Dieu" (voir la Référence biblique) d'autres en enlevant même ce terme et en choisissant "personne n'a jamais vue Dieu le +++Fils unique du Père..." et d'autres choisissent "Dieu", "dieu", "le dieu" ...
Je te rappel que le mot "theos" est aussi parfois en français précédé par le choix des traducteurs d'un article inexistant dans le grec à savoir "un" quand pour eux il est préférable de l'ajouter. Je te donne un exemple commun en Actes 28:6. Ici nous trouvons dans un ensemble de traductions "un dieu". Or il n'y a pas d'article! (et des exemples de la sorte il y en n'a d'autres).

Maintenant idem sur l'adjectif "monogenès" ce terme n'est pas le propre de Jésus uniquement. Dans la Bible d'autres personnes sont aussi "monogenès" tu veux des exemples? Va-tu dire alors que ces personnes "seul engendré" exprime l'unicité d'un Theos?

De toute façon ou veux-tu en venir? Tu veut nous faire croire à travers Jean 1:18 que le Fils est le Père seraient un seul Dieu? Impossible puisque Jésus lui-même dans le même verset précise: Personne n'a jamais vue Dieu"! De quel Dieu parle t-il ici?
Maintenant si à travers Jean 1:18 tu acceptes que Jésus soit divin,dieu, pas de problème puisque dans Jean 1:1,2 Jésus est dépeint comme "un dieu" "dieu" et... AVEC 'le' Dieu.

[RT2]

[
Philippes,

Je m'interesse au divin que développe l'évangile de Jean.

Comment comprenez vous le terme "engendré" ?

Que veut dire monogenès ?

RT2

[clovis]

Jn 1,18 indique que le Fils a été ENGENDRE pas créé et à ce titre il est qualifié de "dieu unique-engendré", il est de "né de Dieu", pour Jean tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même. Il n'est pas question ICI, de la trinité, mais d'un DIVIN en devenir et dynamique, qui est INCLUSIF. Si le Fils émane du SEIN de Dieu, il partage la même ESSENCE ou SUBSTANCE que DIeu.

Vous voulez dire comme un père et son fils humain partagent la même nature tout en étant deux personnes distinctes ?

Si oui c'est à peu près cela mais à la différence que le Père sera toujours "plus grand" que le Fils.

En fait, il suffit de consulter un dictionnaire grec du Nouveau Testament pour constater que theos s’emploie dans le Nouveau Testament « parfois avec et parfois sans » l’article. La raison en est que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même et que par conséquent, conformément à la pratique du grec, il n’a pas besoin de l’article pour
être défini.
Des exemples de theos sans l’article, les textes suivants :
Mt 6.24 ; Lc 2.14 ; 20.38 ; Jn 1.18a ; Rm 8.8, 33b ; 2 Co 1.21 ; 5.19 ; Ga 2.19 ; 4.8s.; 2 Th 1.8; Tt 1.16; 3.8; He 3.4. Avec prepositions: apo theou, Jn 3.2a; 16.30; ek theou, Ac 5.39; 2 Co 5.1;
Ph 3.9; kata theon, Rm 8.27; 2 Co 7.9ss.; para theô, Mt 19.26; Lc 2.52.

En Jean 1:1c theos n'est ni défini, ni indéfini, il est qualitatif.

En Jean 1:18b il est défini, et alors ?

Le dieu seul engendré qui était dieu et qui était avec le dieu est un dieu comme le dieu est aussi un dieu. Sauf que le dieu désigne le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire, alors que le dieu seul engendré est un dieu engendré par le dieu et distinct de lui. Et ce dieu n'est jamais appelé le dieu car il n'est pas le dieu suprême, l'être absolu et nécessaire. Car de fait il n'est ni absolu ni nécessaire. Le dieu existe indépendamment de toute chose et se suffit à lui-même. Le dieu seul engendré existe parce qu'il a reçu la vie du dieu. Il ne prendra jamais la place de ce dieu car le dieu ne meure pas. Il est, il était et il sera de toute éternité. Le dieu pourrait certainement donner vie à d'autres dieux engendrés de lui. le dieu seul engendré pourrait peut-être lui aussi engendrer d'autres dieux. Mais aucun dieu ne supplantera le dieu.

[medico]

que voulait dire Jésus par “Moi et le Père nous sommes un” ? J. Bernard, docteur en théologie, écrit dans son Commentaire critique et exégétique de l’Évangile selon saint Jean (angl.) :

“L’unité dans la solidarité, la volonté et les buts est un thème fréquent dans le quatrième Évangile (...), et elle s’exprime ici en termes concis et puissants ; mais forcer le sens au point de faire signifier à ces paroles une identité d’ousia [mot grec pour “substance”, “essence”], c’est introduire des pensées qui ne se trouvaient pas chez les théologiens du premier siècle.”

— Cf. Jean 5:18, 19 ; 14:9, 23 ; 17:11, 22.

[philippe83]

Et c'est certainement pour cette raison que le prof Maurice Carrez dans son NT grec-français rend Jean 10:30 par:" Moi et le Père unité nous sommes"
a+

[homere]

De toute façon ou veux-tu en venir? Tu veut nous faire croire à travers Jean 1:18 que le Fils est le Père seraient un seul Dieu? Impossible puisque Jésus lui-même dans le même verset précise: Personne n'a jamais vue Dieu"! De quel Dieu parle t-il ici?

Je n'ai JAMAIS dit que le Fils est le Père seraient un seul Dieu, vous me lisez mal.

Le Père et le Fils PARTAGE la même divinité, la même substance et la même nature, c'est pour cela que Fils est appelé "Dieu" dans l'évangile de Jean.
C'est parce que le Père et le Fils partagent la MÊME divinité, que 1,18 décrit surtout "le theos monogenès" comme unique voie ou canal de révélation, l'expression "le theos monogenès" affirme la divinité du Fils. Jean 1,1 ne dit pas que "le logos était divin" (comme un ange), ce n'est pas dit dans le texte, qui a theos et non theios. Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Comment expliquer le fait que l'évangile de Jean appelle Jésus "dieu", sans craindre me balsphème ?

[agecanonix]

Je n'ai JAMAIS dit que le Fils est le Père seraient un seul Dieu, vous me lisez mal.

Le Père et le Fils PARTAGE la même divinité, la même substance et la même nature, c'est pour cela que Fils est appelé "Dieu" dans l'évangile de Jean.
C'est parce que le Père et le Fils partagent la MÊME divinité, que 1,18 décrit surtout "le theos monogenès" comme unique voie ou canal de révélation, l'expression "le theos monogenès" affirme la divinité du Fils. Jean 1,1 ne dit pas que "le logos était divin" (comme un ange), ce n'est pas dit dans le texte, qui a theos et non theios. Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence. Le logos émane du dieu sans cesser d'être dieu.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Comment expliquer le fait que l'évangile de Jean appelle Jésus "dieu", sans craindre me balsphème ?

En fait vous analysez un mot, "Dieu", avec une compréhension moderne qui n'est pas celle du premier siècle.

Il ne suffit pas de voir le mot "dieu" attribué à Jésus pour en faire l'égal de Dieu, Jéhovah.

Dans le bible, le mot "dieu" a le même but que le mot "humain" pour désigner un individu sur terre.

Il s'agit de définir la nature "corporelle" de quelqu'un. Soit il est un dieu, soit il est un humain..

La meilleure preuve se trouve au psaume 8:5. Parlant de l'homme et le comparant aux anges, le psalmiste écrit :Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné

De même Paul a écrit : " Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux "Galates 4:8.

Ici encore Paul utilise le mot "dieu" pour définir la nature ou la corporalité des dieux, qu'il cite au pluriel, confirmant le psaume 8:5 qui considère que les anges sont des dieux, de par leur nature..

Et enfin, Pierre, en 2 Pierre 1:4 explique : "Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine "

Il est clair que la nature divine n'est pas réservée à Jéhovah et que ceux qui vivent dans ce cadre, Jésus, les anges et les oints choisis pour cela n'en seront pas pour autant les égaux de Dieu..

J'ai lu Irénée de Lyon. Ce chrétien a écrit que les chrétiens attendaient de devenir des dieux.. Cela démontre que le sens de ce mot est bien celui que j'ai expliqué ci-dessus et que le sens moderne que certains lui donnent n'existait pas de façon aussi restrictive au temps des apôtres.

[homere]

Il ne suffit pas de voir le mot "dieu" attribué à Jésus pour en faire l'égal de Dieu, Jéhovah.

Le Père et le Fils partage la même divinité. Le logos est theos (Dieu) et non theios (divin).

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

[medico]

Tien tu met dieu en minuscule, c'est une faute de frappe , alors que tu commences à comprendre que le mot dieu pas s'appliquer aussi à des personnes ?

[agecanonix]

Le Père et le Fils partage la même divinité. Le logos est theos (Dieu) et non theios (divin).

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est que le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

Jean dit la même chose que les autres, mais à un autre moment et avec un public différent.

Pour un juif, destinataire de Matthieu, le mot Dieu concerne à 99% Jéhovah. C'est un peuple monothéiste.
Matthieu ne dit donc pas que Jésus est dieu mais qu'il est descendu du ciel, ce qui est la même chose.

Mais pour Jean, à la fin du premier siècle, alors que le monde juif s'est effondré, son public comprend plus de non juifs que de juifs.
Il est donc normal que Jean explique que Jésus est un dieu puisque pour ses lecteurs, être un dieu n'a rien d'extraordinaire de par leur culture..

Les TJ par exemple publient des ouvrages à destination des juifs. Le vocabulaire qui s'y trouve n'est pas le même que pour les ouvrages à destination de musulmans.
C'est normal, chaque culture possède ses codes, ses mots, ses définitions et le chrétien qui veut évangéliser chacun de ces publics utilisera ses mots en tenant compte de la définition de ces mots dans ces cultures.

Ainsi Jean, à la fin du premier siècle, écrit en grec pour des gens en majorité non juifs.

Jean n'a donc pas changé sa doctrine, mais il l'a traduite dans une culture différente avec des mots possédant des définitions différentes des juifs.

Jean peut donc écrire que Jésus est un dieu tout en continuant d'affirmer que Dieu est plus grand que Jésus. Cela n'a rien de contradictoire pour des grecs ou des romains qui avient un panthéon de nombreux dieux.

Pour comprendre un texte ou une expression, il faut connaître le contexte historique, religieux et culturel de ceux à qui ce texte est destiné.
70 ans après la mort de Jésus, Jean baignait dans la culture greco-romaine et il en utilisait les codes. Etre un dieu en était un...

[philippe83]

Salut Age.
Idem pour Paul en Actes 28:6 "c'était un dieu" (theos) Remarquons ici que l'article "un" AJOUTER en français n'existe pas en grec! c'est la même approche qu'en Jean 1:1 (theos) sans article mais là beaucoup ne veulent pas traduire par "un" dieu. Eh oui le choix des traducteurs....
A+ fréro.

[BenFis]

Petite précision : Jean ne dit pas que « Dieu est plus grand que Jésus » mais que « le Père est plus grand que Jésus ». Pour celui qui a une conception de Dieu différente de celle des TJ, cela peut faire une différence.

[clovis]

Jean dit la même chose que les autres, mais à un autre moment et avec un public différent.

Pour un juif, destinataire de Matthieu, le mot Dieu concerne à 99% Jéhovah. C'est un peuple monothéiste.
Matthieu ne dit donc pas que Jésus est dieu mais qu'il est descendu du ciel, ce qui est la même chose.

Mais pour Jean, à la fin du premier siècle, alors que le monde juif s'est effondré, son public comprend plus de non juifs que de juifs.
Il est donc normal que Jean explique que Jésus est un dieu puisque pour ses lecteurs, être un dieu n'a rien d'extraordinaire de par leur culture..

Les TJ par exemple publient des ouvrages à destination des juifs. Le vocabulaire qui s'y trouve n'est pas le même que pour les ouvrages à destination de musulmans.
C'est normal, chaque culture possède ses codes, ses mots, ses définitions et le chrétien qui veut évangéliser chacun de ces publics utilisera ses mots en tenant compte de la définition de ces mots dans ces cultures.

Ainsi Jean, à la fin du premier siècle, écrit en grec pour des gens en majorité non juifs.

Jean n'a donc pas changé sa doctrine, mais il l'a traduite dans une culture différente avec des mots possédant des définitions différentes des juifs.

Jean peut donc écrire que Jésus est un dieu tout en continuant d'affirmer que Dieu est plus grand que Jésus. Cela n'a rien de contradictoire pour des grecs ou des romains qui avient un panthéon de nombreux dieux.

Pour comprendre un texte ou une expression, il faut connaître le contexte historique, religieux et culturel de ceux à qui ce texte est destiné.
70 ans après la mort de Jésus, Jean baignait dans la culture greco-romaine et il en utilisait les codes. Etre un dieu en était un...

Je suis à peu près d'accord avec vous sauf sur un point. En Jean 1:1c theos n'est ni défini (le dieu), ni indéfini (un dieu) mais qualitatif (dieu), il fonctionne comme un adjectif. Le texte indique donc que le Logos appartient à la catégorie "dieu", une catégorie qui contient n dieux. On pourrait donc dire qu'il est un dieu, oui, mais sur un texte aussi controversé je pense qu'il est préférable de traduite littéralement "le Logos était dieu" avec la minuscule comme Oltramare, Segond (dans sa version originale) et plus récemment Fontaine que vous connaissez sans doute.

Votre litige avec homere porte sur la définition de la catégorie plutôt que sur le fait de reconnaître qu'elle contient plusieurs éléments. homere donne un sens fort à dieu et vous un sens faible.

[homere]

Je suis à peu près d'accord avec vous sauf sur un point. En Jean 1:1c theos n'est ni défini (le dieu), ni indéfini (un dieu) mais qualitatif (dieu), il fonctionne comme un adjectif. Le texte indique donc que le Logos appartient à la catégorie "dieu", une catégorie qui contient n dieux. On pourrait donc dire qu'il est un dieu, oui, mais sur un texte aussi controversé je pense qu'il est préférable de traduite littéralement "le Logos était dieu" avec la minuscule comme Oltramare, Segond (dans sa version originale) et plus récemment Fontaine que vous connaissez sans doute.

Clovis,

Excellente remarque !

L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).
en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici.
Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

Votre litige avec homere porte sur la définition de la catégorie plutôt que sur le fait de reconnaître qu'elle contient plusieurs éléments. homere donne un sens fort à dieu et vous un sens faible.

Clovis,

Vous avez totalement raison.

je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là)

Dans le NT il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Jean (14, 20) illustre bien le mouvement et la dynamique du divin johannique, "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"