Le théorème du Dieu sadique

[Leokent]

Si Dieu est omnipotent, alors il possède l'autorité absolue sur nous. Toutes nos actions sont donc en accord avec la volonté de Dieu. On ne peut se rebeller à un être Tout-Puissant. Aucun homme ne peut être mauvais aux yeux de Dieu car les hommes n'arrêtent pas d'obéir à la volonté de Dieu.
Si certaines personnes sont athées, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si certaines personnes sont bouddhistes, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si certaines personnes sont nazis, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les croisades ont eu lieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les massacres ont eu lieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les virus existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les tsunamis existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les guerres existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les souffrances existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si je critique Dieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si vous déclarez être contre le nazisme, vous vous opposez donc à la volonté de Dieu ce qui ne pose pas de problème puisque c'est grâce à la volonté de Dieu que vous vous êtes opposés au nazisme.

C'est donc à cause de la volonté de Dieu que les souffrances et les guerres ont eu lieu. Dieu voulait que les hommes souffrent: il est sadique.
Si Dieu est omnipotent (tout-Puissant), Dieu est donc sadique.

Essayez donc de réfuter ce théorème.

PS: Si Dieu est omnipotent, tout ce qui est écrit ici est en accord avec la volonté de Dieu.

[Petrus]

Il convient je pense de faire le distingo entre "vouloir" et "tolérer". On peut imaginer un dieu nous laissant notre libre-arbitre, mais n'approuvant pas nos erreurs pour autant. Quant aux virus et autres maux, les croyants y voient une épreuve, un test. C'est ce que les croyants de ce forum auraient à opposer à ce théoréme, sur lequel je ne m'appuierais donc pas.

[Leokent]

Il convient je pense de faire le distingo entre "vouloir" et "tolérer".

Si le verbe "tolérer" est employé, cela signifie que Dieu n'est pas omnipotent (Tout-Puissant).

On peut imaginer un dieu nous laissant notre libre-arbitre, mais n'approuvant pas nos erreurs pour autant.

Dieu n'est donc pas omnipotent.

Quant aux virus et autres maux, les croyants y voient une épreuve, un test.

Seulement, si Dieu est omnipotent, nous ne sommes responsables d'aucune action que nous faisons. Seul Dieu est responsable. Ces épreuves ne serviraient donc à rien sauf à évaluer Dieu.

[maddiganed]

Si il est omnipotent, il a le pouvoir de faire croire qu'il ne l'est pas? (omnipotent)
Bref, on peut aller loin dans le raisonnement , mais je suis pas convaincu que ce soit une preuve de la non-existence de dieu

[Seb]

Tout un théorème. Dans le même ordre d'idées, comme il y a des personnes qui s'aiment, on pourrait dire que Dieu, en plus d'être sadique, est romantique. Et aussi qu'il est noir et qu'il est blanc, et aussi ni l'un ni l'autre ni et/ou or not to be les deux à la fois dans le sens contraire. Il est mystérieux, quoi. On peut très bien souffrir et croire en Dieu, tu le savais?

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que toute-puissance pouvait aussi signifier pouvoir tout ce qui est possible, et non pas vouloir nécessairement tout ce qui arrive ? Peut-être que ça revient au même, peut-être pas, faudrait voir, et je suis pas trop ferré. Je glisse un corollaire, tiens.

[Fouad]

Si Dieu est omnipotent, alors il possède l'autorité absolue sur nous. Toutes nos actions sont donc en accord avec la volonté de Dieu. On ne peut se rebeller à un être Tout-Puissant. Aucun homme ne peut être mauvais aux yeux de Dieu car les hommes n'arrêtent pas d'obéir à la volonté de Dieu.
Si certaines personnes sont athées, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si certaines personnes sont bouddhistes, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si certaines personnes sont nazis, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les croisades ont eu lieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les massacres ont eu lieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les virus existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les tsunamis existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les guerres existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si les souffrances existent, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si je critique Dieu, c'est parce que Dieu l'a voulu.
Si vous déclarez être contre le nazisme, vous vous opposez donc à la volonté de Dieu ce qui ne pose pas de problème puisque c'est grâce à la volonté de Dieu que vous vous êtes opposés au nazisme.

C'est donc à cause de la volonté de Dieu que les souffrances et les guerres ont eu lieu. Dieu voulait que les hommes souffrent: il est sadique.
Si Dieu est omnipotent (tout-Puissant), Dieu est donc sadique.

Essayez donc de réfuter ce théorème.

PS: Si Dieu est omnipotent, tout ce qui est écrit ici est en accord avec la volonté de Dieu.

C'est quoi ce n'importe quoi que tu dis ? tu appel tes propositions fausses, illogiques, fous et stupides : un théorème ? tu te fou de la gueule des musulmans ou quoi ?!!!

Tout ce que tu as dis est faux....


Tu fais des contradictions énormes, et tu connais rien en islam...


Tu confonds entre 2 choses :

1/ Tout ce qui se passe dans l'univers c'est dieu quia permis ca et a voulu ca.

2/ Meme si dieu a permis ca, ca veut pas dire que dieu aimé ca.

Il y'a une grande différence qu'il faut que tu comprends : entre PERMETTRE et VOULOIR et entre AIMER

Un exemple :
Tu donnes a tons fils de l'argent et tu lui dis : fait ce que tu veux avec cet argent ! Mais moi j'aimerais bien si tu achètes avec cet argent des livres pour étudier e augmenter tes connaissances !

Donc tu as permis a ton fils d'acheter ce qu'il veut
mais tu aime que ton fils achete des livres


Quand ton fils achete des jeux vidéos, est ce que tu va dire : Ah mon fils a fait des choses que je ne lui pas permis de faire ?!!

NON, tu va dire : mon fils a fais des choes que j'AIME pas. Mais c'est moi qui l'a donner la liberté du choix.




C'est a peu près la meme chose avec dieu :

Dieu nous donne la lbérté de choix, et il nous dit :

- vous pouvez choisir de faire le bien et je vais vous aider dans ca (vous donner la force, l'environnement...etc)

- Vous pouvez aussi choisir de faire le mal et ja vais aussi vous aider dans le mal (vous donner la force, le pouvoir, environnemenet...etc)


MAIS ATTENTION : avec la liberté du choix vient la responsabilité :
je vous prévient : Moi (dieu) j'aime le bien parce que je suis infiniment bon, et je deteste le mal. Si vous faites ce que je deteste (le mal) vous allez etre puni (dans l'enfer). Et si vous faites ce que j'aime (le bien) vous aller etre récompenser (dans le paradsi).

Et c'est ca l'utilité du jour du jugement après la mort.

maintenant si quelqu'un fait le mal, est ce que ca veut dire qu'il a échapper a la volanté du dieu ? NON, c'est dieu qui veut ca et qui l'a permis de faire ca .
Mais dieu n'aime pas ca !
ce quelqu'un quia fait le mal a fait ce que dieu veut (les humains soient libre de choisir entre le mal et le bien)
mais il a fait ce que dieu n'aime pas (le mal), mais c'est dieu qui l'a permis de faire ca.


La base de la religion c'est la liberté de choix et la responsabilité indiviuelle. C'est pour ca qu'il y'a un jour de jugement.


si on est pas libre de choisir ce qu'on veut, on sera pas juger, il n'yaura pas un jour de jugement, et il n'yaura pas ni enfer ni paradis.



Voila, si vous avez des questions, pas de problème.

[Petrus]

Je m'en excuse, Leokent, mais je désapprouve ton raisonnement.
"Omnipotent" signifie "qui peut tout faire" et non pas "qui fait tout".

Le libre-arbitre est ce don miraculeux qu'un dieu nous aurait fait de pouvoir faire des choix. Certains concept religieux, comme le karma ou la prédestination, vont à l'encontre de cette notion, mais l'idée d'un dieu omnipotent n'implique pas obligatoirement que tout lui soit imputable. On peut concevoir un dieu créant le monde, mais lui laissant le privilége de son devenir, sans perdre pour autant la possibilité d'intervenir.

Bien sûr, dans son sens absolu, la notion même d'omnipotence est paradoxale. "Si Dieu peut tout faire, peut il créer un monde dont il est absent et où il ne peut rien faire?" ou de façon simplifiée "Dieu a t'il le pouvoir de cesser d'être omnipotent?". Le fait que Dieu ait créé le Mal pose aussi un problème, mais le choisir ou non reste néanmoins une affaire de choix.

On retrouve ce même type de problématique dans une optique scientifique. "Notre univers est il mécanique?", "Qu'est ce que le hasard?", "Qu'est ce que la prise de décision cérébralement parlant?", "La précognition est elle possible?"... Savoir si un dieu décide de nos actes devient là une interrogation sur les lois de la physique et de la causalité.

La foi a bien des failles, mais ton "théoréme" n'est pas des plus pertinents.

[maddiganed]

C'est quoi ce n'importe quoi que tu dis ? tu appel tes propositions fausses, illogiques, fous et stupides : un théorème ? tu te fou de la gueule des musulmans ou quoi ?!!!

.../...

Un exemple :
Tu donnes a tons fils de l'argent et tu lui dis : fait ce que tu veux avec cet argent ! Mais moi j'aimerais bien si tu achètes avec cet argent des livres pour étudier e augmenter tes connaissances !

Donc tu as permis a ton fils d'acheter ce qu'il veut
mais tu aime que ton fils achete des livres


Quand ton fils achete des jeux vidéos, est ce que tu va dire : Ah mon fils a fait des choses que je ne lui pas permis de faire ?!!

NON, tu va dire : mon fils a fais des choes que j'AIME pas. Mais c'est moi qui l'a donner la liberté du choix.



.../...

Voila, si vous avez des questions, pas de problème.

1- Arrête d'insulter els autres sous prétexte qu'ils n'ont pas les même avis que toi... Ceci est un théoreme... il se vérifie ou se réfute, mais en aucun cas tu n'as le droit d'insulter la personne qui l'a émis...

2- J'aime bien ton exemple, mais il montre bien 2 problèmes liés à la religion en général et à l'islam en particulier...
-> Ton dieu est une image anthropomorphique ... Il agirait comme le ferait un homme... Or, un des postulats qui peut tenir la route dans votre idéologie est que Dieu n'est pas un homme. Donc ton exemple n'a pas lieu de comparaison avec la réaction d'un dieu face au même dilemne
-> Ton exemple met en exergue 'ton fils'... tu peux faire la même chose avec 'ta fille'? Qu'elle achete des livres? Qu'elle s'éduque, qu'elle s'émancipe, qu'elle choisisse son époux, son mode de vie?

[Petrus]

Un exemple :
Tu donnes a tons fils de l'argent et tu lui dis : fait ce que tu veux avec cet argent ! Mais moi j'aimerais bien si tu achètes avec cet argent des livres pour étudier e augmenter tes connaissances !

Donc tu as permis a ton fils d'acheter ce qu'il veut
mais tu aime que ton fils achete des livres

Là, je me fais l'avocat du diable, mais Fouad a parfaitement raison.

Quand ton fils achete des jeux vidéos, est ce que tu va dire : Ah mon fils a fait des choses que je ne lui pas permis de faire ?!!

N'acheter que des jeux video serait assez triste, mais il n'y a rien de mal à jouer à des jeux video.

MAIS ATTENTION : avec la liberté du choix vient la responsabilité :
je vous prévient : Moi (dieu) j'aime le bien parce que je suis infiniment bon, et je deteste le mal. Si vous faites ce que je deteste (le mal) vous allez etre puni (dans l'enfer). Et si vous faites ce que j'aime (le bien) vous aller etre récompenser (dans le paradsi).

Cela aussi se tient et est cohérent. Reste cependant à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. Par exemple, la désapprobation de Fouad à l'égard des activités vidéoludiques nécessiterait un raisonnement plus recherché et moins catégorique. Le probléme avec les religions c'est que, indépendamment de son existence ou non, elles sont toutes une oeuvre humaine, et non divine.

tu te fou de la gueule des musulmans ou quoi ?!!!

Pourquoi des musulmans en particulier?

[Petrus]

Ton dieu est une image anthropomorphique ... Il agirait comme le ferait un homme... Or, un des postulats qui peut tenir la route dans votre idéologie est que Dieu n'est pas un homme. Donc ton exemple n'a pas lieu de comparaison avec la réaction d'un dieu face au même dilemne

J'ai moi même présenté des raisonnements assez pertinents en développant le paralléle Dieu/pére, mais les croyants m'ont invariablement répondu que cette comparaison n'avait pas lieu d'être. C'est dommage.

[Fouad]

Moi j'aime beaucoup les jeux vidéos (malheruesement je perds trop de temps dans ce entertainment), l'exemple que j'ai donné c'était juste un exemple, vous pouvez changer les JV par autre chose, chaque père aime des choses et n'aime pas des choses.

Je vais développé mon exemple un peu plus :

Maintenant le père au lieu de dire a son fils :
Voici l'argent, tu peux acheter ce que tu veux, mais moi j'aime que tu achète de bonnes choses (livres, jeux vidéos pour s'amuser, cadeau pour l'anniversaire de ta mère, ta soeur...etc)
Et je deteste que tu achete de mauvaises choses : (vin, drogues...etc)

Si tu achete de bonnes choses je vais te récompenser en te donnant plus d'argent ou un cadeau.
Si tu a achete de mauvaises choses, je vais te punir.


Si l'enfant (fils ou fille, aucune différence dans l'islam, ils sont égaux dans le poids des droits et devoirs) achete de mauvaises choses, est ce qu'on va dire : l'enfant a échappé a la volanté du père ? NON, on va dire que l'enfant avait la liberté du choix, il a choisi le mal et il doit etre puni.

[Petrus]

Je suis d'accord, Fouad, sauf sur deux points:

fils ou fille, aucune différence dans l'islam, ils sont égaux dans le poids des droits et devoirs

Mensonge, car en Islam hommes et femmes ne sont pas égaux. Pas dans l'Islam tel qu'il est pratiqué, du moins, mais c'est cela seul qui compte.

Si tu achete de bonnes choses je vais te récompenser en te donnant plus d'argent ou un cadeau.
Si tu a achete de mauvaises choses (vin, drogues...etc), je vais te punir.

La punition n'est pas nécessaire, car les terribles conséquences de l'alcool et de la drogue sont déja une punition, qui a le mérite d'être directement reliée à l'erreur commise. Un pére responsable devrait au contraire aider son fils ou sa fille à se sortir du pétrain, non par la violence mais par le dialogue et l'amour.

[Fouad]

Pourquoi des musulmans en particulier?

Parce que l'islam c'est la seule religion ou il y'a la responsabilité individuelle, ce n'est malheureusement pas le cas du chréstianisme changé vers le faux (le vrai chrésstianisme de Jésus c'est les memes principes de l'islam, mais malheureusement ca a été changé après sa mort pour plusieurs raisons etre mauvais...)

Dans la religion chrétienne (celle du'aujourd'hui pas celle la vraie originale de Jésus) il n'ya pas de responsabilité individuelle,
jésusu (dieu pour eux ! ) se fait tuer pour éliminer les fautes de l'humanité...

Si les humains ont fait des fautes, pourquoi jésus paye le prix ?!! parce que c'est une religion changé vers le faux...

et si jésusu c'est dieu, quand il a été tué, ona pas eu de dieu pendant combien de temps ?!!....

comment jésusu est dieu et fils de dieu en meme temps ?...

et pourquoi dieu n'élimine pas les fautes des humains sans tuer jésus ? il peut pas ? donc il n'est pas infiniment puissant ? il peut pas tout faire ?...

etc etc etc tec...

pleines de contradictions illogiques, c'est une religion changé vers le faux...la seule vraie religion non changé vers le faux c'est l'islam (tous les prophetes avaient le meme message en tout cas)

[maddiganed]

C'est pas possible que tu ais un master en économie et que tu tiennes de tels discours.... réveille toi l'ami, rends toi compte que tu insultes la foi de la moitié de l'humanité...

[Fouad]

Je suis d'accord, Fouad, sauf sur deux points: Mensonge, car en Islam hommes et femmes ne sont pas égaux. Pas dans l'Islam tel qu'il est pratiqué, du moins, mais c'est cela seul qui compte.La punition n'est pas nécessaire, car les terribles conséquences de l'alcool et de la drogue sont déja une punition, qui a le mérite d'être directement reliée à l'erreur commise. Un pére responsable devrait au contraire aider son fils ou sa fille à se sortir du pétrain, non par la violence mais par le dialogue et l'amour.

1/ Pour ton premier point, il y'a une différence entre l'islam et les musulmans stupides et mauvais d'aujourd'hui qui ne pratiquent pas le vrai islam et qui comprennent pas le vrai islam, l'islam est une religion parfaite.
et si seulement la pratique d'une religion qui t'interesse, donc tu dois lire des livres sur Mohammad et ses amis et sur la civilisation islamique (comment l'homme te la femme vivaient a l'époque) cette civilisation islamique était la cause de la civilisation occidentale...l'islam a été bien pratiqué a l'époque, et si tu veux critiquer la situation de la femme dans l'islam, soit tu critique ce que les bons disent sur ca, soit tu critique ce que les mussulmans ont pratiqué quand ils étaient bons.
mais a cause de mauvais musulmans d'aujourd'hui, dire que l'islam est mauvais, c'est du n'importe quoi. et tu sais ca très bien.
dans le vrai islam, l'homme et la femme ont le meme poids des devoirs et droits.


2/ ce que tu dis est vrai, et c'est ce que dieu fait dans cette vie : il te punis pas directement dès que tu dis : dieu n'existe pas ! il mérite pas d'etre remercier !...
non il t'envoire des prophetes, il te donne un temps pour revenir a la vérité (durant toute ta vie tu peux revenir a la vérité) il te test par de bonnes choses ou mauvaises choses pour que tu revient a lui...etc

si après tout ca tu veux as croire en lui et tu mors incroyant infiniment mauvais et si tu as eu la chance tu av faire comme hitler ou pire...

la la justesse de dieu dit : il faut que tu sois punis infiniment, parce que si tu vis infiniment tu va aussi faire la mal infiniment et tu va jamais changer, c'est ca l'égalité du dieu.