le christianisme 2000 ans d'arnaque/ incultes s'abstenir

[saotomé]

Bon ben...je me lance au risque de me faire taxer d'hérétique ,j'ai survoler ça et là le forum et franchement si Dieu à crée l'homme à son image ça craint..Vu que ça vole pas très haut je me propose de relever le niveau.

"Le christianisme est une illusion et une projection des aspirations humaines à la perfection"(y)

Voila ce que j'appelle un aphorisme fondu avec probité, avec ce genre de citations on peut expliquer qui est Dieu et le rôle de la religion.

Avant de plonger dans le vif du sujet je vais commencer tout doux pour les ramollis de la cervelle.

Dieu comme l’essence!

Les propriétés qui le déterminent (Dieu)reposent sur des prédicats aussi variés qu’il y’a de qualités et de vertus dans toute l’humanité.
En rapport avec un objet quelconque on peut faire abstraction de soi, s’oublier tout en restant concentré sur l’objet mais lorsque l’objet est religieux cette séparation est impossible, la conscience reste indivisible car la conscience de l’objet religieux coïncide immédiatement avec la conscience de soi.
En pensant à dieu on se reconnaît en lui, on le considère comme notre modèle et essayons de se rapprocher le plus de ses perfections qui restent néanmoins anthropomorphiques.

Dans un premier temps ne peut on pas en déduire que Dieu ne serait rien d’autre qu’une projection de l’essence humaine dans ce qu’elle à de meilleure?

Je sais,je sais... cet écrit n'est pas à la porté de n'importe quel navet ...c'est mon libre arbitre qui me la dicter dans un but bien précis :celui de tamiser les citrouilles vides aussi bien athées que croyantes et autres avant de continuer.

[samnet62]

Freud voyait en Dieu le prolongement de l'image du pére ( ou un subtitue paternel pour ceux qui n'ont pas eut la chance d'en avoir un )
Ne pouvant nous en remettre indéfiniment à l'autorité parentale, nous nous tournons vers ce symbole d'un pére ( donc Dieu ) qui sera toujours présent. C'est un reconfort. Bien peu on le courage d'affronter la vie par eux même, et cherche constament à ce que leur conduite soit dicté.

Nous avons eus des parents qui nous disaient quoi faire, nous avons eus des professeurs qui nous disaient quoi faire, nous avons un patron qui nous dit quoi faire ...
Dans l'immense majorité des cas, l'homme ne peut pas s'en remettre à lui même, il ne peut pas prendre les décisions seuls. Ses pensées ne sont que le fruit de l'enseignement qui lui aura été divulger. Bien peu peuvent se vanter d'avoir des idées qui lui sont propre.

[Crovax]

Dans un premier temps ne peut on pas en déduire que Dieu ne serait rien d’autre qu’une projection de l’essence humaine dans ce qu’elle à de meilleure?

Je suis tout à fait d'accord, et la réalité supposée de la nature humaine n'étant que dans l'observation de soi, j'en dirais même que rendre un culte à Dieu est une façon subtile de se rendre culte à soi-même. "Dieu" n'est rien d'autre que le "Je", le "Moi". D'autres pistes pourraient nous y mener ; La physique quantique défénd l'idée d'un rapport dialectique entre l'observateur et l'observé ; lorsque l'un des deux change, l'autre change aussi.

Il y a au moins autant de l'observateur dans l'observé que de l'observé dans l'observateur ; une phrase (l'observé) n'aura par exemple pas le même sens selon le contexte (considérations de l'observateur), ou encore, selon que nous soyons heureux ou malheureux (observateur), tout se passe comme si les choses autour de nous (observé) changeaient.

Dans le cadre d'une observation classique (par exemple lorsque j'observe un stylo), nous pouvons toujours postuler qu'il existe une certaine "réalité objective" qui sous-tendrait nos perceptions (ce que je ne crois pas), mais pour "Dieu", qui est un objet de la pensée pure (comme dirait Kant), il est évident que sa représentation n'est fonction que de la personne que nous sommes.

Beaucoup de choses s'expliquent partant de cette idée, comme par exemple le fait que "Dieu" soit voulu éternel ; il ne nous est effectivement pas difficile de nous dire que le monde est fonction de l'ordre des choses et tend à l'impermanence, mais il est plus difficile pour nous de réaliser que nous changeons aussi ; nous fuyons tous le changement, et nous cherchons tous une certaine constance, même si nous sommes condamnés à changer nous aussi.

[saotomé]

Woua mon poste fait fureur à ce que je vois.

Avant de répondre à mes deux interlocuteurs j’aimerai proposer une définition de l’essence humaine de façon a éclaircir mes propos.
L’essence est le fond de la nature d’un être, elle est commune à chaque individu d’une même espèce mais diffère d’une espèce à l’autre, chaque animal en tant qu’espèce à sa propre essence.
L’essence est définie par des facultés suprêmes que l’on peut considérer comme des perfections car sans elles notre existence n’aurait aucune signification, aucun but.
Les facultés la constituant sont la raison, le sentiment et la volonté, elles sont l’essence absolue de l’homme, les puissances qui l’animent et le déterminent.
C’est par l’objet que l’homme peut percevoir son essence.
La musique est un excellent témoin mais par n’importe laquelle, celle ou se trouve un son riche en contenu propre à l’affectivité humaine. En l’écoutant l’homme est stimulé, il ressent de l émotion. Le ressenti est l’image de l’essence du sentiment et la musique le miroir dans lequel elle apparaît.

Si quelqu’un a une objection à ma définition je suis tout ouïe.

[saotomé]

Freud voyait en Dieu le prolongement de l'image du père.

N a-t-on pas un bon père qu’il faut s’en donner un autre ?

Lancé dans un perpétuelle cycle Œdipien, le genre humain en quête de sécurité s’adonne a une autorité Absolu le père éternel. Peut être que Freud avait raison, Dieu est un mécanisme psychologique dans lequel l’homme projetterait inconsciemment ses rapports familiaux et sociaux mais ceci n’explique qu’Un des effets.
D’après Marx la cause proviendrait d’un besoin, la société humaine est ainsi faite que la plupart de ses enfants sont dans le besoins, souffrent de frustrations et pour y remédier ils inventent un au-delà ou tout leur sera donné et ou règne un Être en qui se sont accomplies toutes les possibilités humaines. Ainsi se consolent ils des maux par la religion.

" La religion est l’opium du peuple. "
Cette citation résume bien la pensée Marxiste, l’opium ayant la particularité contrairement à certaines drogues de ne procurer qu’un seul effet : l’apaisement. Une façon de se détacher temporairement des tristes réalités que beaucoup subissent ici bas en se remettant à la religion :drogue des opprimés du cœur et de l’esprit,une drogue nocive et porteuse d’un délire universel.

[saotomé]

La physique quantique défénd l'idée d'un rapport dialectique entre l'observateur et l'observé ; lorsque l'un des deux change, l'autre change aussi

En caricaturant un peu à la manière de Xénophane.
"Si les bœufs et les lions avaient des mains et pouvaient peindre comme le font les hommes, ils donneraient aux Dieux qu'ils dessineraient des corps tout pareils aux leurs, les chevaux les mettant sous la figure de chevaux, les bœufs sous la figure de bœufs."

Dans le cadre d'une observation classique (par exemple lorsque j'observe un stylo), nous pouvons toujours postuler qu'il existe une certaine "réalité objective" qui sous-tendrait nos perceptions (ce que je ne crois pas).

Pourtant l’idée objective n’est elle pas propre au contenu et ce contenu lui-même n’est il pas réalisable grâce à une inspection de l’esprit acquis au préalable de façon empirique ?

mais pour "Dieu", qui est un objet de la pensée pure (comme dirait Kant), il est évident que sa représentation n'est fonction que de la personne que nous sommes.

Tout a fait d’accord avec toi notre conception ne peuvent être que le produit de la condition humaine ce qui explique l’aboutissant à un Être personnel et non impersonnel (ce qui serait ,pour ma part, plus probable.)

rendre un culte à Dieu est une façon subtile de se rendre culte à soi-même

Feuerbach l’explique dans "l’Essence du Christianisme" Pour lui la religion de l’homme est le dogme qui permet la relation de l’homme avec son essence (Dieu).La religion provoque la scission de l’homme et de son essence puis la tamise pour en garder la substance la plus pure et la transforme en un être divin.
Ainsi l’homme, sans se savoir en présence de son essence, se retrouve face à son Dieu comme opposé à lui : Dieu homme
Puissant impuissant
Infini fini
Parfait imparfait
Eternel temporel
Saint pécheur
Comme on peut le voire ci-dessus le Dieu religieux n’est rien d’autre qu’une expression de l’essence humaine métamorphosée et objectivée dans un Être divin dans lequel toutes les qualités de l’humanité sont réunies sachant que ses qualités sont posées sans aucunes limites.. Le mystère de la plénitude divine inépuisable des déterminations divines n’est donc rien d’autre que l’essence humaine en tant qu’elle est infiniment variée,infiniment déterminable mais aussi pour cette raison précisément , en tant qu’être sensible. C’est seulement dans la sensibilité, dans l’espace et le temps qu’à sa place un être infini, réellement infini, riche en détermination.

On peut aussi comparer Dieu à l’entendement.
Dieu,tout comme la raison est omniprésent, incorruptible, infigurable et immatériel,on ne peut ni les voir, ni les entendre, ni les sentir.
Dieu serait en plus d'une essence objectivée la raison qui s’affirme, la raison perdue dans un monologue,la raison qui se prend pour objet.

[Falenn]

Les facultés la constituant sont la raison, le sentiment et la volonté, elles sont l’essence absolue de l’homme, les puissances qui l’animent et le déterminent.

La raison est activité cérébrale.
Le sentiment est activité chimique.
Ces caractéristiques, tout comme la volonté, ne sont pas spécifiques à l'humain, mais largement répandues dans le règne animal.

L’essence est définie par des facultés suprêmes que l’on peut considérer comme des perfections car sans elles notre existence n’aurait aucune signification, aucun but.

Les choses sont. Quelqu'elles soient.
Le fait qu'elles soient différentes les unes des autres ne réduit en rien leur faculté d'être. Bien au contraire.
Ce n'est pas uniquement par ses caractères qu'une chose est, mais tout autant par les caractères qu'elle ne possède pas. Seul ce qui est fini est défini.
Si toutes choses possèdaient les mêmes caractères, elles ne seraient qu'une seule chose confondue.

L'idée de signification n'est qu'un jugement (donc cérébral) qui se veut extérieur aux faits.
Que signifie l'existence du caillou pour le caillou ?
Cette absence de signification l'empêche-t-elle d'exister ?

Le concept de but n'est que la supposition d'un présent à venir, fruit d'un présent actuel qui n'aurait de valeur qu'en tant que géniteur.
Mais que fera l'adepte du but lorsque ce présent à venir sera son présent actuel ? Il s'inventera probablement de nouveaux buts ...

[saotomé]

La raison est activité cérébrale.
Le sentiment est activité chimique.
Ces caractéristiques, tout comme la volonté, ne sont pas spécifiques à l'humain, mais largement répandues dans le règne animal.

Je n'ai jamais dit le contraire la volonté,le coeur et la conscience sont bel et bien présent chez les animaux,ces trois modes sont fondamentalement posées dans leur essence mais a des degrés différents de l'homme et tout aussi différent d'une espèce à l'autre.

Les choses sont. Quelquels soient.
Le fait qu'elles soient différentes les unes des autres ne réduit en rien leur faculté d'être. Bien au contraire.
Ce n'est pas uniquement par ses caractères qu'une chose est, mais tout autant par les caractères qu'elle ne possède pas. Seul ce qui est fini est défini.

L'essence d'une chose est ce que cette chose est en soi, indépendamment de toute autre chose, l'essence d'une chose concerne ce qu'elle est absolument.
L'essence est ce que l'homme perçoit à travers les attributs, en l'occurrence la Pensée et l'Etendue , en définissant de la sorte on exclut ce à quoi la chose n'appartient pas.
Comme tu le précises on pourrait très bien faire de même par une voie négative en définissant ce à quoi la chose n'appartient pas mais en finalité ces deux méthodes sont jumelles , il y' a réciprocité évidente.
Cependant ta méthode est plus fastidieuse à l'entendement. Il y 'a plus et non pas moins dans l'idée d'une propriété conçue comme "n'appartenant pas" que dans l'idée de ce même propriété conçue comme "appartenant" car l'idée d'une détermination comme "n'appartenant pas" à la chose (ou l'être) est nécessairement l'idée de cette propriété "appartenant",avec en plus , la représentation d'une exclusion de cette propriété par la réalité prise en bloc.

L'idée de signification n'est qu'un jugement (donc cérébral) qui se veut extérieur aux faits.
Que signifie l'existence du caillou pour le caillou ?
Cette absence de signification l'empêche-t-elle d'exister ?

Au risque de te désoler encore mais je semble une fois de plus d'accord avec toi;en aucun cas l'absence d'une détermination propre à une chose empêche l'existence d'une autre de nature différente.
L'essence d'après une définition spinoziste,par exemple, peut très bien s'appliquer à des objets inertes.
L'essence c'est le conatus (ou l'effort), le désir d'exister tout en affirmant sa puissance. " Toute chose, autant qu'il est en elle, s'efforce de persévérer dans son être ". " L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose".

[werdox]

Ce discourt est tres interessant ; il autrait peut etre fallu le mettre dans la section ''libre'' pour que plus de religieux y participe (car il n'y en a pas beaucoup qui viennent par ici ..)

Cependant, il y a eu environ une centaine de personnes qui sont venu ici ; pas un seul croyant veut pénétrer cette discution à tendance agnostique ?

[Crovax]

Pourtant l’idée objective n’est elle pas propre au contenu et ce contenu lui-même n’est il pas réalisable grâce à une inspection de l’esprit acquis au préalable de façon empirique ?

Le fait est que nous ne pouvons pas nous passer de l'observateur que nous sommes ; l'idée objective n'est qu'une représentation mentale qui se veut en adéquation avec une certaine réalité, c'est à dire un certain discours, qui sera traité comme un absolu.

Mais ce que recouvre le terme "réel" n'est une fois de plus qu'une impression ; le psychotique dira par exemple que son hallucination est "réelle", certains tours de magie peuvent faire passer des choses pour "réelles", tout comme certaines illusions des sens etc...

La réalité est dans la perception, et celle-ci se passe de mots ou de définition ; elle n'est qu'une expression particulière de ce qui est, dans la mesure où elle n'est que le fruit d'un découpage conceptuel arbitraire et partiel.

[Crovax]

En caricaturant un peu à la manière de Xénophane.
"Si les bœufs et les lions avaient des mains et pouvaient peindre comme le font les hommes, ils donneraient aux Dieux qu'ils dessineraient des corps tout pareils aux leurs, les chevaux les mettant sous la figure de chevaux, les bœufs sous la figure de bœufs."

Ca me fait penser à une chanson d'un groupe méconnu appelé la Ruda Salska (attention, leurs paroles sont incompréhensibles au commun des mortels, et ils font souvent des affirmations politiques) :

Titre : Histoires Improbables
Paroles : "[...] Comme chacun prêchait le partage, tout le monde fît Dieu à son image,
Comme chacun prêchait la bonté, on ne fît pas mieux que s'entretuer.
[...]"

Un lien pour ceux que ça amuse (très mauvaise qualité): http://www.dailymotion.com/relevance/se ... able_music

Edit : Rajout du lien

[dan 26]

Dans un premier temps ne peut on pas en déduire que Dieu ne serait rien d’autre qu’une projection de l’essence humaine dans ce qu’elle à de meilleure?

Je sais,je sais... cet écrit n'est pas à la porté de n'importe quel navet ...c'est mon libre arbitre qui me la dicter dans un but bien précis :celui de tamiser les citrouilles vides aussi bien athées que croyantes et autres avant de continuer.

[/quote]
Pourquoi tergiverser, Dieu est la seule réponse pour certains à une angoisse existentielle . point barre !!! Il n'y a rien de plus simple.

[ratondelazic]

Puisque certains cherchent des croyants pour répondre à leur question....voici

Perso je suis croyante même si je ne l'ai pas toujours été dans ma vie, mais maintenant, il m'est impossible de ne pas croire car je pourrais dire que je sais et que quand on sait on ne peut plus dire que l'on n'y croit pas...même si l'on ne sait malgré tout jamais tout. Je suis étonnée de vos réflexions car je me rends compte à quel point il est beaucoup plus difficile d'être croyant qu'athée donc rien à voir avec l'idée de se rassurer, car la croyance nous amène plutôt à un quotidien mouvementé de lutte contre le mal, de remise en question permanente, d'humilité car sans tout cela il est très difficile d'accéder au divin. Et tout ceci est très difficile car l'humain a une tendance naturelle à se valoriser, à avoir envie de faire ce qu'il a envie sans se poser de questions, bref la croyance est un travail de tous les jours pour essayer d'appliquer les lois divines à son échelle, le mieux possible, c'est un paquet quotidien de remises en question, de doutes sur nos actes, donc voilà, j'ai vécu comme une athée avant, disons sans me poser de questions et quelque part, il y a de la joie dans la relation à Dieu mais il faut aussi beaucoup de courage pour tenter de changer sa vie et ça ne se fait pas en 5 minutes quand les mauvaises habitudes sont prises et il y a aussi des temps difficiles, car il faut maintenir ce travail dans la durée, bref je trouve que cela amène à avoir beaucoup d'exigences envers soi-même. Et quelque part je pense que c'est plutôt les athées qui se rassurent en se disant qu'il n'y a rien après, comme ça on peut conduire sa vie sans se poser de question, profiter du monde matériel, ajuster la morale comme bon nous semble, se penser bon sans chercher plus loin même si on ne fait pas grand chose pour les autres. Voilà croire c'est aussi essayer de servir son prochain et servir son prochain, ce n'est pas tous les jours facile....D'ailleurs le prochain n'est pas tous les jours rigolo non plus à supporter....Bref, voilà pour moi croire, c'est tout l'inverse de vos belles démonstrations.